1: asamizuki (1932) 2020-01-05 20:15

対局していただきありがとうございます。
44手目、58歩とした局面、後手がよくないです。
45手目、15歩としなくても、72龍、59歩成、39金、99馬に、54桂や、97角で、先手よしと、思いますが、いかがでしょうか。

2: hissori (2326) 2020-01-06 22:38

31手目55同銀が逸機ですね
ここは53歩で後手が痺れています

45手目は難しいところですね
72竜は、59歩成　39金　58と　54桂　48銀で難解でしょう
本譜15歩以下も難しいですが、62手目17香に同桂でハッキリ先手が良いです

73手目38桂が敗着です
12歩なら先手がまだ残していそうです

3: asamizuki (1932) 2020-01-07 22:14

31手目53歩は、同飛で、もう歩がないので、大丈夫なのでは？
45手目72龍の変化ですが、58と、に、
57角と、受けるんがよいかと。
73手目12歩なら、こちら負けでしたね。いつも、私のような、弱いものの棋譜に、コメントくださりありがとうございます。
とても勉強になります。
これからもよろしくお願いします。

4: asamizuki (1932) 2020-01-07 22:17

失礼、45手目は、72龍でなく、すぐ57角ですね、錯覚でした。

5: asamizuki (1932) 2020-01-07 22:25

あ、31手目53歩、同飛、65桂、57歩は、53桂成でも、同飛、56銀、53桂成でも、悪いですね、失礼しました。

6: hissori (2326) 2020-01-07 23:41

45手目で57角だと、やはり59歩成として、39金に58とが先手で利いてしまうんですよね。

……と言うことは、15歩の本譜が一案として考えられます。
ただ、それで先手が優勢かと言うと、そうでもなさそうなんですよ。
例えば、本譜は48手目で99馬でしたが、堂々と15歩なんてのもあるんですよ。
先手は39金で玉が狭くなっているので、次に16歩　18歩としてから58とが間に合う可能性があるんです。
個人的には、そこまで進めば後手が良いと思います。

なので、先手は43手目の73飛成で手を変えるか、45手目で58金とする感じでしょうか。
43手目で変えるのなら46角か91飛成かな、と。

何れにしても、難しいと思います。
後手も相当戦えているように、私には見えます。

7: asamizuki (1932) 2020-01-08 01:07

どうもありがとうございます。
45手目57角で、次、66角とできれば、
と思ったら、同馬～48銀でダメでした。
失礼いたしました。
本譜の進行、最後まで、73の龍が働かなかったので、73飛成は、よくなかったのでしょうか？
ただ、71に、飛がいると、44馬、と引かれた時、飛に当たるので、91飛成がいいんですかね？

8: asamizuki (1932) 2020-01-08 01:29

48手目の、59歩成、39金、としてから、15歩、ですが、同香、同香、12飛が、気になって、指せませんでした。先手が、15同香とした時、何かいい手がありますか？59歩成を決めずに、15歩同歩も、58金で、12歩~13歩で、自信が持てないです。

9: asamizuki (1932) 2020-01-08 01:34

自慢になっちゃいますが、
最後、時間がなくなってきた中、
90手目、47桂が指せた、自分をほめたいです。
将棋世界、今年の1月号に、
私の作品が、掲載されたので、
よかったら見てください。

10: hissori (2326) 2020-01-08 02:19

73飛成の瞬間に竜の働きが悪いので、あまり気が進まないんですよね。
なので、46角として角で桂を取るか、91飛成として26香を見せ、端を緩和したい感じがします。

15歩に同香は、色々ありますがいきなり16桂や17歩もあります。
44に馬が引ける形なので、相当怖そうかと。
一例をあげると、17歩　同桂　16桂　18玉　44馬　26桂　15香　12飛　22銀　15飛成　24銀　16竜　15香くらいで後手良しです。

将棋世界ですか。
手元にないので、友人に頼んで見せてもらいます。

11: asamizuki (1932) 2020-01-08 04:23

なるほど、12飛と打たれるからダメと即断して、深く考えなかったです。
その辺が、私の甘いところなのでしょう。
どうもありがとうございました。

12: asamizuki (1932) 2020-01-10 20:21

すみません、第一感、これは、ダメ、と、
感じたので、10、の変化、もう一度考えました。
45手目、15歩に、59歩成、39金として、
15歩と、取る、同香、17歩、同桂、44馬、
の時、強く、11香成、これで、先手よし、
と、思います。

13: asamizuki (1932) 2020-01-10 20:25

17歩、同桂、16桂、18玉、44馬、11香成、28金、同金、39銀、の時、12飛～16飛成、といった感じです、

14: asamizuki (1932) 2020-01-10 20:32

17歩、と、垂らした時、26歩、の手筋で
こられても、よくなさそうです。
同桂は、際どいから、相手も26歩、選びそうですね。

15: hissori (2326) 2020-01-11 00:30

いや、26歩は18歩成があります。
以下、同玉　15香で先に香を王手で取られてしまいますのでね。

17歩　同桂　16桂　18玉　44馬に11香成ですか……
なるほど、44馬が少しボケてますね。
それでも後手が良さそうですが、11同馬と一手パスするのも何なので他の手を考えますか。

では、44馬で99馬はどうでしょうか。
11香成は、同馬で何でもないのでね。

うん？
良く見ると、16桂　18玉で48銀もありそうだな。
29金くらいですが、49とで先手がハッキリ良さそうです。
こちらの方がリスクはありますが、先手玉に迫っているので分かりやすそうですね。

16: hissori (2326) 2020-01-11 00:41

すいません。
49とで後手がハッキリ良いが正解です。

結論は、15歩　59歩成　39金　15歩　同香　17歩　同桂　16桂　18玉　48銀　29金　49とで後手良しです。

17: Teru_Nishiki (1740) ☗11☗15☗12020-01-11 11:57

突っ込み入れます。ぼくは第三者ですがね、、、　すいません。

hissoriさんが「良く見ると、16桂　18玉で48銀もありそうだな。」　といいましたが、48銀ではなく、49と　同銀　59馬　で後手がいいです。（ソフトによれば－216。）

それだけです。　　asamizukiさんの自慢で言ってた47桂はすごいです！　

18: Teru_Nishiki (1740) ☗11☗15☗12020-01-11 11:58

あ、－216ではなく、－2163です。失礼しました。

19: hissori (2326) 2020-01-12 01:44

なるほど。
49と　同銀　59馬ですか……。
38銀には48馬ってことですね？
それは見えなかったなあ。
次の一手みたいな手ですね。

まあ、でも、48銀でも多分＋1000以上はありそうなので、私はそれで満足しちゃいます（笑）。
ただ、17歩～16桂を打った局面は、感覚的に何かありそうな気がするんですよね。
あまりにも先手の玉が狭いので、良い感じに寄せている気配はありますからね。

20: asamizuki (1932) 2020-01-12 09:34

こちらの戯言にお付き合いいただきありがとうございます。
26歩に、18歩成は、同玉、15香、16歩、同香、17歩で、まだ、先手、1歩持っているので、耐えていると、思います。
48銀、29金、49と、は、26歩で、後手、どうするか、わからないので、お教えくださると、うれしいです。
49と、同銀、59馬は、困りました。
思わしい手が、ないです。
今のAIには、歯が立たないです。
大昔は、激指1号を相手に、Rを、
荒稼ぎしてたんですが・・・

21: Teru_Nishiki (1740) ☗11☗15☗12020-01-12 11:27

26歩は、普通に39と、27玉、38とでほぼ必死級です。

そして、63手目の49銀で＋1278から、－578になっているので、49銀ではなく、17同桂で、として少し怖いですが、丁寧に相手の攻め駒を減らしていくか形で自然に有利になります。（ソフトによれば）

そして、77手目の59玉で、26桂、39成銀、59玉、22金、同と、同銀、69玉、48桂成、34桂・・・と相手の攻めを切らしながら攻めて、＋3688です。　　ちなみに34桂は、詰めろです。

　　　　　激指1号ゆうな！(笑)

22: nabla8 (1958) 2020-01-12 12:23

横から失礼します。素晴らしい検討会です。

75手目、▲５二歩に変えて▲６八飛の受けは無いのでしょうか？

76△５七歩又は５七香には▲５八歩と受けて頑張ります。
飛車の守りがあり、後手の寄せが難しそうに思いました。

23: nabla8 (1958) 2020-01-12 12:26

22：でミスプリがありました。▲５二歩は⇒▲５八歩でした。

24: Teru_Nishiki (1740) ☗11☗15☗12020-01-12 13:05

75手目で68飛は、57歩と垂らして、以下、47銀、54香、59歩、37馬、同桂、でこれが５八銀成、同飛、 同歩成、同銀、 ４八金、同金、同成銀の詰めろで＋1874です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全然難しいくないです(笑）

25: Teru_Nishiki (1740) ☗11☗15☗12020-01-12 13:14

あ、　24：の＋1874はちがいます。正しくは＋50000です。　　必死です。

66角と受けても、 58銀成、同飛 、４八成銀、同金、５八歩成、同歩、６九飛、５九桂、３九金同玉、５九飛成４九金打、２七桂、　２九玉、１九香成でつみます。　

26: Teru_Nishiki (1740) ☗11☗15☗12020-01-12 13:20

あ、24：で「以下、47銀、54香、59歩、37馬、同桂、」とありましたが正しくは、「以下、47銀、54香、59歩、37馬、同桂、同銀成、」です。　　　25：の66角は、「47銀、54香、59歩、37馬、同桂、同銀成」のつづきとなります。

　　　　　　　　　　　　　読みにくくなってしまい、すいません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

27: nabla8 (1958) 2020-01-12 13:40

解説有難うございます。

▲47銀がソフト流なのですね。激指しも▲47銀が示されています。
しかし、４７銀は５４香があり１手負けに成りますが、△５７歩に▲５８歩と合わる手は如何でしょうか？

28: hissori (2326) 2020-01-12 15:49

>>26歩に、18歩成は、同玉、15香、16歩、同香、17歩で、まだ、先手、1歩持っているので、耐えていると、思います。

17歩から、17同香成　同玉　11香　16歩　99馬くらいで後手がかなり良いです
ソフト流に言えば、＋1000点以上はあるかな？
後手は攻められる筋がない上に駒得をし、1筋の制空権も握っていますのでね
次に44馬や12香など味の良い手が多々ありますしね
先手がわざわざ攻めて来てくれた端攻めを逆用しているのですから、不満も何もありませんのでね（笑）


それと……
終盤の検討にソフトを使うのは止めた方が良いですよ
どんなに良い手を見つけても、自力で考えなければ力にはなりませんから

人間、楽をしだすとキリがないですしね（笑）

29: asamizuki (1932) 2020-01-12 19:45

皆さま、いろいろとありがとうございます。
まず、17歩の時の、26歩の変化は、17同香成に、同桂とするつもりで、16歩は、
12飛なので、19香かと。
そこで、16香として、同香は、12飛で、また、15歩、同香、16歩には、12歩、そして16香に、99馬も、12歩、という考えでした。
12歩の王手と、12歩と打つ、1歩、というつもりでしたが、説明が足りなかったですか、
48銀の変化、39と、で、必至級、とのことですが、
39と、27玉、38と、同金、18銀、で、
同玉しかなく、37銀成で、お説の通り、です。
この将棋、やはり、73の龍が、気になりますよね、
これが、結局、最後までここで眠っていた、
これが本局の勝敗をわけたのでは、と思います。
もう、私は、この将棋については、
この辺にしときます。
hissoriさんには、ほかの将棋にも、いろいろ意見をいただき、
感謝してます。ありがとうございます。
これからも、よろしくお願いします。
最近は、対戦する機会はないですが、もし、ありましたら、
そうですね、こっぴどく、やっつけてください。
何か、得るものがあれば、それでいいです。
ほかの方々もどうもありがとうございました。





ほかの方も、どうもありがとうございました。

30: asamizuki (1932) 2020-01-12 20:08

すみません、勘違いが、またありましたので。
17同香成に、同桂とするのは、
24桂、打たれた時、同角しかなく、見込みがないです。
失礼しました。

31: asamizuki (1932) 2020-01-12 20:51

47手目、39金に、15歩なら、同香でなく、26歩。
こちらの方が、自然に見えてきました。
44手目、58歩、としたところは、
私は、先手が指せる、と思うので、
数値化していただければ、と思います。

32: asamizuki (1932) 2020-01-12 21:06

そうか、部分的なら、47手目、39金に、15歩は、
26歩、だけど、盤面全体を見たら、74龍ですよ！
これは、誰も異論ないでしょう。
hissoriさん、いかがでしょうか。

33: Teru_Nishiki (1740) ☗11☗15☗12020-01-12 22:40

27：でnabla8さんがおしゃっていた、57歩に、58歩と合わせる　　のは、25馬として、詰めろなので、36歩、58歩成、同飛に、22歩と受けて、33桂、同金、同と、58銀なり・・・とせめるのですが、 hissoriが、どんなに良い手を見つけても、自力で考えなければ力にはなりませんとおしゃっいて、たしかにそのとうりです。なので、ここらへんで終わりにしておきます。

　　　　　　　　　　　　皆さん、どうもありがとうございました。

34: asamizuki (1932) 2020-01-12 23:55

ようするに、45手目、74龍と、龍を活用するのが、
当然ですね。
なんで、私、72龍なんて考えてたんだろう？
不思議です。
73飛成が、悪手ではなく、その後、龍を使わなかったのが、
いけなかったんです。

35: Teru_Nishiki (1740) ☗11☗15☗12020-01-13 00:59

それは言えてる＾＾　ソフトでも、次善手です。（最善手は、72竜。）

36: Teru_Nishiki (1740) ☗11☗15☗12020-01-13 01:02

てか、asamizuki さんが考えた72竜が最善手じゃないか！、、、

37: nabla8 (1958) 2020-01-13 01:49

テルニシキさん解説有難うございます。
文面から若い方だと思っていましたが、プロフィールを見ますと、小学５年ですか凄いですね。
私は、小学生に教えていますが（将棋）テルニシキさんのように強い子はいません。
このデスカッションで良い事を学ばれたと思います。 hissoriさんがおっしゃるように、ソフトに頼ると
自分の発想力が伸びません。６歳から12歳は脳が最も成長する時期です。（心もです）
（脳内将棋または目隠し将棋は出来ますか。私は現在は８枚落ち位しか指せませんが、４０歳代までは平手も指せていました）

ソフトと対戦するのは学べることが多いですが、検討で点数化したがる傾向には要注意です。
私が２２：であげた構想は、上部に73竜と56銀がいますので、上部方向へ行くこを含みにし、頓死を意識させ後手の攻めを制限する構想です。（逆転のチャンスが生じます。野球と将棋は逆転のゲーム）

従って、テルニシキさんが示された59歩打ちの発想はないのです。（59玉が消えてしまいます）
33：で示された25馬に対する36歩も考えずに、59玉を読みます。それで負けるかもしれませんが、自分の将棋ですね。
（なお、24：と25：にはタイプミスがあるように思いました）

※テルニシキさん８１道場だけでなく、全国の小学生名人から中学生名人を目指して頑張ってください。

皆様方の貴重な解説に感謝致します。

38: hissori (2326) 2020-01-13 04:47

何か、色々ごちゃごちゃになってきたんで、ちょっとまとめますね


まず、43手目ですが、73飛成よりハッキリ46角が優ると思います
理由は、73角成の味が非常に良いのと香を取ってからの26香の狙いがあるからです
46角と26香のコンビネーションの良さが分かるでしょうか？
何かの時の45銀～34銀もありますしね
ですので、厳密にいうと73飛成が疑問手だと思います


次に45手目ですが、その前にも書きましたが72竜は難解だと思います
ですが、他にもいきなり54桂などもあり難しいです
ただ、74竜は若干甘そうな気がします
とりあえず放っておいても大丈夫なので、58とが成立しそうです
なので、72竜、54桂なら難解、74竜は後手有利が私の結論です

問題は本譜の15歩ですが、これは今まで読んだ結果、疑問手でしょう
歩成を利かしてからの15歩で、後手が優勢と言えます
先手が攻めたはずの端が逆用されていますのでね
本譜も後手が良いと思いますが、58手目の16桂が悪手で形勢が逆転したと思います


ざっとこんな感じですね
参考になったでしょうか？


あ、あともう一つだけ……
37手目56銀が、個人的にはとても味が悪く感じます
打った後にあまり使えない銀になっていますのでね
なので、私なら56歩を考えると思います
本譜同様に進むのなら46角でハッキリ良しですし、角を33や44に引くのなら今度こそ73飛成で良しでしょう

39: asamizuki (1932) 2020-01-13 22:07

hissoriさん、全局を通してまとめて検討してくださり、
ありがとうございます。
37手目、56に打つなら、明らかに、歩の方が得ですね。
対局中、私は、66銀と打ってくると思っていたんです。
で、角をどこに逃げても、97角。これが厳しいと。
39手目、55銀と、角を取るのもありました。
以下、88飛成に、66角。この角のポジションがいいので、
これもあったと思います。55銀に、69飛成でも、66角と打つ。
対局中は、79金としてくるだろうと、考えてましたが。
両取り逃げるべからず、の心構えは、常に、頭の中に、
入れておきたいですね。
43手目は、角を使いたいです。46のほか、97も、ありますね。
56銀、でなく、歩としていたら、厳しかったですね。
44手目、58歩の、手に関して、誰も評価しなかったですけど、
本手は、44桂かと。銀が動けば、55馬が、龍当たり。
この方が、いいですよね。
例えば、44桂、45銀、55馬。ここで、34銀とされると、
後手も、危なく見えます。が、まだ、
詰めろ、でないので、36桂、18玉、73馬、で、勝てそう。
ということで、58歩は、疑問手かと。
で、45手目。ここは、形勢判断してみましょう。
駒の損得、飛金交換で、先手駒得。
玉の固さ。難しいけど、金1枚、多い、後手が、少しいいか。
駒の働き、先手、73の龍、56の銀が、まだ、働きが・・・
手番。先手。
取ってこないだろう、と、タカをくくって、歩、打ちましたが、
駒得を活かすなら、同金です。
ですが、69銀、と打たれると、68金、同馬、同角、58銀成、
77角、ここで、後手、うまい手、指さないと、66角打ち、で、
勝ちにくいなと。69銀の予定でしたから。
私の見解。
43手目46or97角。44手目44桂。45手目58同金。
どうもありがとうございました。

40: hissori (2326) 2020-01-13 23:34

39手目55銀なら、69飛成と金を取ります
次に48金の狙いがありますのでね
88角はあまり働いていませんので、69の金の方が価値が高いです


44手目44桂はあります
私の第一感も44桂でした
しかし、57歩と耐えられるとどうなのかな……、と
ここでも58歩なのでしょうが、56の銀はあまり働きの無い駒なので、桂と交換してどれくらい得になっているか微妙だからです
ある手だとは思いましたが、単に58歩との善悪は微妙でしょうか
なので、敢えて触れなかったんです
個人的には、単に58歩も立派な手だと思いますよ
少なくとも疑問手ではないです


45手目58同金もありますね
ただ、それには99馬として51香を狙うんです
難しいとは思いますが、個人的には72竜から攻めを見せた方が振り飛車が分かりやすい展開になるかと
金駒を持っていない状態の58金の形は薄いので、指し切れるかどうか微妙です
99馬以外にも相変わらず44桂も残っていますし、58同金が凄く得かと言うとそうでもないと思います

41: asamizuki (1932) 2020-01-14 01:17

毎回、ありがとうございます。
39.で、書いていますが、69飛成にも、66角と、打ちます。
これが、味がよく、48を、守りつつ、桂を跳ねると、
角2枚、玉頭に利いてきて、これは、私は、先手持ちです。
44桂に、57歩は、筋、悪いですが、88銀で、角、取るのが、厳しいです。
1局の中にも、いろいろ手があるものですね。
ありがとうございました。