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R対局の持時間の見直しについてご意見をお願いします
Hidetchi (1891) ☗10☗5☗102016-10-01 14:40
レーティング対局の持ち時間の見直しについて、リクエストが届いております。
当サイトの持ち時間は、当初は将棋倶楽部24の設定などを参考に選びましたが、十分な検討の上で決まったわけではありません。この機会に、皆様のご意見を広く伺いたいと思います。

なお、今回頂いたリクエストは、「10~20分程度の持ち時間で、秒読みが(60秒ではなく)30秒という組み合わせが欲しい」というもので、実際のアマの大会の主流に合わせるという考え方です。

また、選択肢を増やすと対局待がばらけてしまいますので、原則としては何かを追加したら何かを無くしたいと思っています。

参考データとして、2016年1月1日から現在までのレーティング対局(約30万局)の内訳は下記のとおりです。

・ 0分-30秒: 12.8% (平均所要時間: 10分33秒)
・ 5分-30秒: 43.0% (平均所要時間: 14分 0秒)
・15分-60秒: 41.3% (平均所要時間: 21分31秒)
・30分-60秒:  2.9% (平均所要時間: 25分47秒)

それではよろしくお願いいたします。
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41: tomycar (2330) ☗10☗9☗62018-09-04 15:17 (Edited at 2018-09-05 12:14)
81席主殿へ

前回R対局の持時間について、様々なご検討の上で見直され、現行に至っておるかと存じます
また昨年末より、HTML版への新システム移行にも取組まれていらっしゃいます
そこで、レーティング制度について、再度見直す余地はございませんでしょうか?
(81創成期のR対局は、0+30・15+60・30+60・45+60、だったと記憶して居りますが…)
81Dojoは入場者上限が500名でもあり、時間短縮の主流に逆行する唯一の場、として特化するのも一案でしょう


次の通り現状を考察致しますので、ご多忙の折ですが、ご勘案下されば幸いです

◎R対局持時間の現状
●通常対局では、①R0+30 ②R5+30 ③R10+30 ④R15+60、の4選択肢
●大会対局では、通常4択に、⑤R20+60 ⑥R30+60、が加わり6選択肢
●R増減の算出式には持時間別で係数cがあり、①0.85②1.00③1.11④1.21と表示されています
●同様に考えると⑤1.28⑥1.46となりそうですが、④1.21を適用しているのかもしれません

◎現行の問題点
●①R0+30 ②R5+30は、見掛け上は違うが、実質的には違いが無い
1局90手で終局、を例として挙げる
=②5分を▲△各45手で消費すると、300秒÷45≒約6.7秒/手
=1手10秒で指し続けると、▲△各300秒÷10=30手、で持時間切れとなり61手目以降30秒秒読み
=約1分の長考は、1手10秒で指し続けると、▲△各24手以内に1回・18手以内に2回、可能
=約1分の長考は、1手5秒で指し続けると、▲△各48手以内に1回・36手以内に2回、可能
⇒つまり②R5+30は、10秒将棋+考慮時間あり、の変形に等しく、①R0+30との違いは無いに等しい
∴①0.85②1.00とR変動係数に違いを設けている現状は、大きく矛盾していると判断される
●R変動係数により、一局のR↑↓が余りにも大きく、乱高下しやすいと思われる
●現実世界の大会で、主流と思われる15~30分+30~60秒、の需要を、81Dojoでは満たせない
●余興でなければ、⑥R30+60所要時間は65分前後、という検証があり、2016年データ25分強は不適当か?
⇒所要時間が④の約3倍なので、ユーザ需要は2.9%ではなく、2.9×3≒約10%、という評価が妥当だろう
※同様に2016年データから需要を算出すると、①7.5%②33.5%④48.5%となるでしょう
※また余興でなければ、④R15+60所要時間は45分前後、というサークルデータもあります

◎R対局の見直し案
●通常Rでは、4選択肢、が大前提で、30秒と60秒を混在させない、という81席主のご意向を遵守する
●30秒は、5+30と15+30、の2選択肢ならば、現行①②③需要もほぼ満たし、新たな需要も満たす
●60秒は、20+60と30+60、の2選択肢ならば、現行④需要もほぼ満たし、新たな需要も満たす
●R算出の変動係数、を見直し、30秒と60秒の2種類だけ、にスリム化する…0.85と1.00が一例
●大会R対局に、R40+60とR60+60(番手勝負のタイトル戦用)、を加える
∵旧81【公式】大三冠のうち、永聖戦[Aeon Saint Tournament]復興の余地を残すため、です

〔補足〕
81システム変更の困難さはあるかと存じますが、非現実的で無鉄砲な発案なのかもしれません
COM事情を全く無知に等しい為ですが、深くお詫びする他ございません
40: iceball (1558) ☗0☗0☗02017-10-03 21:32 (Edited at 2017-10-03 21:42)
私は選択肢をすべての組み合わせに拡張する考え方を持っていました
合理的だと思えたからです
原則に反するようなので仕方がありませんが
合理的でない場合
必ず静かな反対意見も生じるでは、その人が言わないだけで
私個人の意見では価値がありません
ある程度自由度を持った大雑把な設計のほうが好みですが、私が
世界標準普遍の時計なんかありません

対局日程を連絡し合って合わせる仕組みを向上させれば
すべての問題が解決しますが、理想ですね
39: koyori (1596) 2017-08-02 17:24
私事ですが30秒将棋では目に見えて雑になります
そういった理由で60秒将棋しか指しませんが
その条件に見合うのは持ち時間15分だけ
持ち時間が短いルールがあればそちらで指すと思います
38: kiluty (1239) 2017-03-21 21:24
いつもお世話になっております。
現状の持ち時間15分・秒読み60秒と
持ち時間10分・秒読み30秒を希望いたします
37: wataru7dan (2385) ☗15☗10☗02017-01-02 16:43
良い感じにまとまったと思います。

良いお仕事をして下さり ありがとうございました。
36: Hidetchi (1891) ☗10☗5☗102016-12-31 13:41
皆様、ご意見を頂戴し誠に有難うございます。

10月からの検討の結果、下記のようにさせて頂きました。
http://81dojo.com/jp/?jump=announcements/161226.html

これによる問題が発生してくる場合には、また見直したいと思います。

よろしくお願い致します。
35: mdarg (1427) ☗7☗9☗32016-12-26 23:23
ある程度集約した方が使い勝手がよさそう、と言う意見に賛成です。

自分はほぼ15分-60秒しか指していませんが、もし表題のコメントや29番のコメントにあるように15分-30秒を追加するなら、14番のコメントの趣旨も加味して、
・ 0分-30秒
・15分-30秒
・30分-60秒
の3通りくらいかなと思います。

現在開催中の南極大会に参加して改めて感じますが、15分-60秒は「じっくり指す」にはちょっと短いですし、上の組み合わせなら平均所要時間やユーザー数もわりとキレイにまとまりそうな気がします(当てずっぽうですが)。

以下は話が広がってしまうのであくまで蛇足としてですが、大会対局が自動的にレート戦扱いになるとか、変わった時間設定の将棋も不定期で選択肢に入ってくるような感じだともっと嬉しいです。招待されたときに「この条件にしてもらえるなら指したいな」と逆提示できるともっともっと嬉しいです。
34: Camacho (1532) 2016-12-23 16:56
81道場の特徴として検討しやすいという点があると思います
つまりある程度考えられた手を指すのに向いてるサイトだと思うのです。
かと言って忙しい時にサッっと来てサッと終わるという需要も間違いなく存在します。
なので
①超早指し1タイプ
②最も需要の多い中心帯1タイプ
③長考可能な本格タイプ1タイプ
の3タイプに集約するのがいいかなと

具体的には
①0分持ち-60秒読みか、3分-20秒あたり?
②15分-60秒 ←自分はほぼこれです
③30分-30秒
でいかがでしょうか
33: sasaza (1606) ☗6☗6☗42016-12-18 11:24 (Edited at 2016-12-18 11:33)
5分60秒(または10分60秒)を希望します。
理由は以下の通りです。
①15分60秒はしばしば対局1時間を超えるので、気軽にはじめられない。
②秒読み30秒では悪手の応酬になり、実力向上にならない。

将棋の実力によって適した時間システムは異なると思います。
秒読み30秒未満を希望されるのは高段者の方に多いと思います。想像するに、実力のある方はすぐに手が見え、その中から1つに選ぶからでしょう。
私のように実力のない者は、まず手を探していかなければなりません。30秒では足りず、終盤が見落としやひどい悪手の連続になります。したがって秒読みは60秒ほしいです。

しかし、15分60秒では対局に時間がかかりすぎます。
よって、持ち時間を少なく、秒読みを十分にとったシステムの導入を希望します。

補足;15分60秒の平均時間が20分ほどとのことですが、私の経験では20分では終わることは少ないです。対局者の実力によって差異があるのではないかと予想します(高段→短い、中級低級→長い)。
32: sinzyu (1937) ☗6☗6☗62016-12-14 20:34
15-30(30:1)みたいに、持ち時間に対して秒読みが短い選択肢が欲しいです。
序盤で時間を多く使っても30秒は使えますし、
序盤を飛ばせば、終盤で10分近く残すこともできます。
早指し派、長考派、双方にメリットを作れる持ち時間だと思います。

残り3つのうち2つは、現在人気がある5-30と15-60にして、
残り1つは、切れ負け風の15-10とかでも指してみたいです。

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