1: kasai (1767) 2020-06-02 04:31

保護者さんへ
大局室コメントでも書きましたが棒銀戦法は2枚落ちまでは上手にとって受けやすく有難いのです。
棒銀は平手で角がいるから成功しやすいが、角の無い4枚・2枚は受けやすいのです。
地力がつけば戦法に関係なく勝てる様になりますが、こだわる意味は無いと考えられます。
敵陣の弱いところを発見しそこを攻めて破り、「8手で届く」を身につけることが大切と思います。
大人の場合は適当でいいのですが、成長期の子供の場合は指導方法が大切と理解しています。
私共は、「脳科学に立脚した将棋の指導方法（小学生対象）」の研究と、マニュアル作成をしています。
※従って、コメントや教え方が他の先生諸兄と異なりますので混乱しないようにお願いします。
1.時々、対局室コメントで、お話しします「8手で届く」は、盤面全体を見る習慣を促す目的もありますが、脳の基本習性である目先にとらわれることを、訓練で徐々に修正します。
（時間は掛かりますが大切なことと、理解しています）
脳の伸び代の大きい子供達は、長期的には将棋以外のビジネスにも役立つ大局感を育む訓練に通じると考えています。

2.「と金」及び駒台の歩を「2手金」と教えます。これは将棋の特徴である持ち駒が使えて、
かつ敵陣で変身して能力アップすることを体得させることが狙いです。
（敵の手に渡ると、シンデレラのかぼちゃの馬車と同じで歩に戻ります）
チェスでもプロモートできます。
しかし、将棋は、駒台の駒には駒の価値の他に「ワープ能力」が付加され盤上どこへでも打てます（ルールの範囲で）。
先ずは、以上の2点を間違えても、失敗してもいいので焦らずに繰り返しチャレンジすることをお勧めします。

※4枚・6枚落ちでの端攻めは、有段者でも迷うことがあります。
私の対有段者の参考棋譜を貼っておきます。今回の端攻めと重なる部分（感覚的に）があり、研究の参考にしてください。
https://system.81dojo.com/ja/kifus/4147826
※返信は不要ですが、次回38手目からの具体例をコメントします。

2: TosshyH (1608) ☗7☗4☗72020-06-04 12:19

kasai様　ありがとうございます。保護者です。保護者も今週から在宅勤務が大幅に削減された関係で返答が遅れて申し訳ありません。
本人どれほど理解ができているかわかりませんが、とりあえず読ませて（わからない漢字と意味は親が解説）分かったような顔をしています。
今後ともよろしくお願いいたします。

3: asamizuki (1932) 2020-06-04 16:55

定跡だと、36手目、13同銀成、で、いいといわれてますが。

4: kasai (1767) 2020-06-05 02:17

＞asamizukiさん
コメント有難うございます。
五虎戦では、反則負けをしまして申し訳ありませんでした。
1局の急所で2回もマス違いがあり、最後は桂の利き筋に玉が入るお粗末なことでした。
読みの中ではまだ詰まないと考えていました。
（負け惜しみですが、詰将棋研究者との情報を得ていれば別の指し方をしたと思います）

さて、本題に戻りましてasamizukiさんは詰将棋をはじめ研究熱心なのですね。
36手目のご指摘は、プロ目線で書かれたもと理解されます。4枚落ちが適切な手合いの場合は少々難しいと考えられます。
上手の堅い箇所を削岩機で砕くような攻めは、銀を上手に渡し、香も渡す可能性があります。
因みに、上手の心得は2筋を破られることを苦にしないことです。
また、4枚落ちの下手は、飛・角・歩だけで勝てる手合いと考えてります。
※上手の反撃を考慮しながらの攻めは、現時点では避ける方が賢明と考えられます。
（地力がつけば方法は選ばないのですが）
※現時点では、上手陣の弱いところを発見し、攻略する方法を学ぶことが大切と理解しています。

5: asamizuki (1932) 2020-06-05 08:16

角換り棒銀でも、でてきますが、
12歩、と垂らす。
これがやりたかったんでしょう。
定跡の提案者は。

6: raidensiratsuyu (1997) ☗19☗4☗42020-06-05 22:27

棒銀戦法の良し悪しよりも、もっと大きなところを教えてあげるべきでは…？
「角がまったく使えていない」ことが問題だとおもうのですが。

7: kasai (1767) 2020-06-06 01:47

＞ridensiratsuyuさん
コメントおよびご教授ありがとうございます。
確かに、このコメントでは漠然としています。私共の話し方には５段階法を取り入れていますので、次回のコメントで他の一部分を述べる予定にしています。

さて、私共の研究では「角の活用法」について角を具体的に動かす指導は8枚落ちと6枚落ち迄としています。（実戦で生じる使い方はその都度の状況について説明します）
TosshyHさんとは６枚落ちが初の対局でしたが、角の使い方は出来ているとの判断に基づいて指導対局しています。
この対局では2手目を見て角は使われており、上手の角頭に金銀が迫っても77銀と守らない姿勢で、角は十分活用していると判断します。（77銀を指す場合は指導します）
また、２枚落ち定跡が「角の活用法」の大切な一面を教えていると理解しています。
以上の考え方は５年ほど前から将棋講座の講師の育成と講師用マニュアル作成および小学生を対象とした
「教え方の研究」をシニアクラブで始めました。
ソフト対局（柿木・激指し・東大将棋等の数種類）数百局と県名人経験者である５段を含む有段者同士のリアル指しの
研究から導き出したものです。(現在も進化していると自負しています）
因みに、激指しソフトであれば6枚及び４枚落ちは飛と角と歩だけで攻略し勝つことを200局以上の棋譜を残しました。
81道場にてCOM高段との「4枚落ち」10秒将棋対局でも中盤投了で勝ちました。

8: asamizuki (1932) 2020-06-06 06:07

マニュアルで、画一的な教え方は、
どうか、という気もします。
何のために将棋を指すのか、
勉強に役立つからなのでしょうか？

9: kasai (1767) 2020-06-06 06:39

＞asamizukiさん
＞マニュアルで、画一的な教え方は、どうか、という気もします。
私共の作成しますマニュアルは「講師用」です。
将棋が強い、有段者なだけでは講師に適しているとは考えていませんので、講師の資質向上を目指し、
必要に応じてクリニックもします。

子供達の指導は、個々の特性を観察しながら深い洞察力が要求されると理解しています。
6歳から12歳の「脳の黄金期間」を対象としています。百人百様の指導法が理想ですね。

＞何のために将棋を指すのか、勉強に役立つからなのでしょうか？
将棋は「記憶力・集中力・論理的思考及びメンタル」で概ね成り立っていると、理解しています。
そのために二十数冊の脳科学書を読みデスカッションを繰り返しながら指導者用のマニュアルを作成しています。
「記憶力・集中力・論理的思考及びメンタル」が勉強に役立たないと、考えてはいないです。
何か役に立たない理由でもあるのでしょうか？

10: hissori (2326) 2020-06-06 21:36

>>子供達の指導は、個々の特性を観察しながら深い洞察力が要求されると理解しています。

申し訳ないのですが、あなたの書いていることを拝見するに、深い洞察力があるとはとても思えません
ですので、少し書かせて頂きます


この下手は棒銀に拘りがあるのです
2筋を替えて銀を繰り出し、端を詰めて12歩を垂らす
四枚落ちでも六枚落ちでも同様に攻めようとしますので

しかし、あなたはこれを否定する
他にもっと良い方法があると繰り返し説いている
ですが、この下手は他の指導者からこの攻め方を習ったか、自分で調べたかで信頼を於いて採用しているのです
まず間違いなく自力で12歩と垂らしてはいない
つまり、すでに他の指導方法で学ぶ準備が出来ていることを指し手から察するのが洞察力のある上手です
だとすれば、下手が学んだことを形に出来るように指導するのが上手の至上命題のはずです
それを否定するのは、あなたの傲慢です
下手と、それまで指導してきた上手に対する冒涜に他なりません

https://system.81dojo.com/ja/kifus/4605237
これはここに掲載されたこの下手の最初の棋譜です
42手目11歩成は定跡書で説くところの正解です
他にも23銀成と言う手段がありますが、下手は11歩成を選んだのですから、これを否定する理由がありません

しかし、46手目の31とが23銀成の変化と混同した悪手で、局面は一気に混沌とします
両方の定跡をしっかりと知っていれば、上手はこの勘違いにすぐに気が付くのです
そして、気が付いたのなら両方を示して教えてあげることが出来るのです
それをあなたは否定してしまった
以降の棋譜で、この下手は13歩に25銀と引いてしまっている
つまり、洞察力の足りないあなたの指導で下手は退化してしまったのですよ
これ、物凄く罪深いことなのですが、あなたは分かっているのでしょうか？


四枚落ちの定跡は学習する価値が低いと昔から言われています
この棒銀定跡を全力で受けとめる上手の陣形が複数存在するからです
ですので、六枚落ちを卒業したら、四枚落ちでも二枚落ちの定跡を教える上手が多いことも事実で、それも一つの考え方です

しかし、この下手はすでに四枚落ち定跡を踏まえる方向で指導されているのです
だとしたら、これを否定してはならないのですよ
正しく棒銀で上手陣を攻略することこそが、まずは踏むべきステップなのです


申し訳ないのですが、あなたはまだ指導するだけの知識も洞察力も棋力も足りていません
少なくとも、ネット上の下手の姿が見えない状態で指導するだけの能力は無いと言えます
いたずらに下手を惑わすような指導をするのは止めてあげて欲しいとお願い申し上げます

11: Teru_Nishiki (1740) ☗11☗15☗12020-06-06 21:45

10:hissori 様

確かにそれも大切だと思います。

が、そもそも３年生で３級、２枚落ちで、ここまで戦えることをほめるべきではないですか？

12: TosshyH (1608) ☗7☗4☗72020-06-06 22:16

保護者です。
皆様
いろいろご意見あるかと思います。
一番の問題は保護者が上手に教えられないのが問題なのですが（なので変な癖つけると当人が不幸になるので指導棋士が教えてくれる将棋教室通っています）、
４枚落ちで負けても６枚落ちで負けてもその時はがっくりしているようですが、めげずにコメントは保護者から聞きながらいろいろ頑張っているところです。
年齢もあり、全部は吸収できるとは思っておりませんが、プロになるわけでもないので楽しみながら１Stepずつ上達していければと思います。４年になると野球の練習も算国理社の勉強時間も急に増え将棋の時間が相対的に減ることから今年度は存分に打たせたいと考えております。

ただ、高橋道雄先生の「棒銀と中飛車で・・・」を見る限り４枚落ちまでは大して囲わずとも無理やり突破で勝てるような感じであり２３筋で金銀動けなくして薄いところに転戦するという感じではないようです。将棋教室でも先生の方がわざと１筋突破できるように駒を動かしているのでしょうかね？何度か保護者も当人と４枚落ちやりましたがやってくることは分かっているので２２に金無理やり回して固めたら攻めあぐんで勝てました。。。（半年前位。今は多分平手でも勝てるか怪しい）
保護者個人の興味として４枚落ちの真実は気になるところです。

13: hissori (2326) 2020-06-06 22:32

>>Teru_Nishikiさん

どうでしょうか
それは私には分かりかねます

ですが、私は現状で褒めるべきではないと思っています

四枚落ちの定跡を否定する人の多くは、二枚落ち定跡で代用できることを論拠にします
二枚落ちの定跡は非常に優秀ですので、四枚落ちで用いれば更に有効であることは言うまでもないことです

しかし、四枚落ちの定跡を踏まえた下手は、二枚落ち定跡の次である飛車香落ちの時にその経験が活きます
棒銀を炸裂させないと突破できないハードルがそこにあるのですよ

一般に、二枚落ちを卒業すると、あまり駒落ちを指導することはなくなります
ですが、この下手を教える上手は、二枚落ち以降も視野に入れて指導しています
四枚落ちの定跡を教えると言うのはそういうことなんです
つまり、この下手を初段そこそこの一般アマチュアで終わらせたくないと言う指導者の意向が透けて見えるのですよ
基本をみっちり学ぶことで大きい飛躍を遂げて欲しいと言う意図が、分かる人には分かるのです

だとすると……
四枚落ちをしっかり卒業した時にこそ褒めるべきではないでしょうか？
私もこの下手と六枚で対局しましたが、正直、まだ六枚を卒業しきれてはいませんでした

何故、端から攻めるのか
端を攻めた後は何を目標に指すのか
飛車を成ったら次に考えることは何か

指し手は語るのですよ
これらの問いにしっかり指し手で答えを出した時に、私はこの下手を褒めたいと思いますよ
たとえその対局に負けたとしてもね

14: hissori (2326) 2020-06-06 22:58

>>将棋教室でも先生の方がわざと１筋突破できるように駒を動かしているのでしょうかね？

これについては、わざとと言うのは違いますので否定しておきます
……と言うのも、上手は下手が色々な戦法で立ち向かってくることを前提に指し進めることを基本とするからです
つまり、棒銀一辺倒で攻めて来ることを前提としないから端が破れるんです

しかし、相手が棒銀しかしないことが分かっているのなら、それを逆手に取る手法があります
これはプロの先生が明かしたことですので、間違いないです（三種類ほどあります）
下手は上手がそれなりの手法を用いれば、棒銀だけで部分的な成功をおさめることは難しいです

この辺の事情は、ネット上にも散見されますので調べて頂ければ分かると思います
ソフトを下手にして勝つ模様をおさめた動画もありますので、興味があるなら観てみて下さい
ソフトほどの力量でも、端を強引に攻めて勝つことはしていないですよ
2筋、3筋を堅固にされた場合には、逆サイドに目を向けて勝っています

誰かは存じ上げないですが指導なさっている方の考え方は間違ってはいません
信頼して学ぶことをお勧めしておきます

15: kasai (1767) 2020-06-07 01:14

＞保護者さんへ
今回は38手目からの具体的な例を示しますとの書き込みをしましたが、現在の状況を鑑みますと、
コメントは中止させて頂きます。
今後、対局することもコメントする事も無いと思いますが「袖振り合うも多生の縁」と申しますので、
次回書く予定であった一部分を載せさせて頂きます。

※盤面全体と、盤について簡単に説明します。
囲碁の盤は星が9個あり、星の重要性を入門初期から学びます。具体的な説明が無くとも置き石を星に置くことから
自然に学ぶと考えられます。
将棋盤には星は4個しかありませんが、盤面の急所にあります。
44、66、46、64は多くの場合は攻防の急所になります（矢倉崩し定跡が典型的な例です）。
4個しか無い星は、盤面を9分割する位置にあり、星に目を向けることで、盤面全体を視野に入れることが出来ます
ので（心理的な視野も含め）この星に注目する習慣が大切です。

※スポーツはいいですね。当方も草野球をやっていいました。
講座の子供達も野球少年・サッカー少年が沢山いますが、喜ばしいことと思います。
これにて失礼いたします。

16: TosshyH (1608) ☗7☗4☗72020-06-07 01:43

kasai様
保護者＠将棋は初級だが囲碁は有段　です。
お付き合い頂きありがとうございました。
当人はkasai様と指すことを楽しみにしておりましたが、当人（親はいわんやをや。。。）の理解が追い付かないところもありすみませんでした。

17: kasai (1767) 2020-06-07 09:12

＞ridensiratsuyu様
前回は舌足らずな返信で失礼しましたこと、お詫び申し上げます。
＞角が使えていない事が問題とのご指摘ですが、その通りと思います。
55の地点を上手の歩で止められています。従って角の力は半減しています。
ここが貴方様のご指摘の趣旨と理解していました。
しかし、前段の「棒銀の善し悪しよりも」とあります部分と、整合性が感じられなかったので、端折った返信をしてしましました。
大駒があり足の早いはずの下手が、中央で手数負けしています主因は、銀の繰り出しに4手も消費しているからと、
当方は考えています。
現時点での地力では1筋、2筋で大きな成果が望めないのに、数手をかけて銀を繰り出す意味は無いと考えるのです。
話題にのぼります12歩は素晴らしい手筋と考えられますが、この12歩は棒銀でなければ実現不可能なのかと、
疑問を持っていました。

まず、飛先を突かずに16歩⇒15歩まで伸ばしてから18飛と回れば容易に端歩の交換ができます。（香が無いのです）
上手で稀に24歩とする方がいますが、その時は26歩で攻め足が速くなり、棒銀の出番がくると考えています。
数多くのソフト対局では、24歩は突かないようです。大局的に序盤で有利とは判断しないためと推察されます。
次に55の位を守り、角を最大限に活用する56歩が突けるようになれば、大きく1歩前進したと考えています。
上手の金銀が出てきて56歩や76歩をかすめ取っても歩越しの金銀に脅威無しです。これを学べば良いと考える次第です。
王を囲わずに足早に有利な態勢を築くことが、ソフトから学んだ4枚落ちまでの手法です。
今後、棋譜コメントをしないと保護者様に伝いましたが、前回の舌足らずな返信が気になり、追伸とさせて頂きます。

18: raidensiratsuyu (1997) ☗19☗4☗42020-06-07 09:22

kasai様ならびにTosshyHさんと保護者様へ

当方は棒銀戦法を否定もしませんし、kasai様の教え方も否定はいたしてはおりません。
ただ、せっかく将棋には「玉を含めて２０枚の仲間(味方駒)がいる」わけですから…。
少なくとも１回は動かしてあげましょうね…」ということを申し上げたかっただけなのです。

ぜひ今後とも更なるご活躍をご期待いたしております。
失礼いたしました。

19: kasai (1767) 2020-06-07 10:47

＞hissoriさん
>>子供達の指導は、個々の特性を観察しながら深い洞察力が要求されると理解しています。
この文章に間違いがありますのでしょうか？
考え方を述べていますが、小生が優れた洞察力の持ち主であるとの記述は無いです。

＞10：hissoriさんのコメントは、感情コントロール不足の文章です。
「文章を見ればその人がわかる」と教えられてきました。これが将棋7段の器ですかね。
一般に「囲碁は高尚、将棋は下品」と評されます。アマ最高位7段の文面で納得できます。
小生は将棋の棋力も低く、囲碁でも3段止まりで4段の壁を破れずにいます。
しかし、リアルで打つのは囲碁がいいです。囲碁仲間には品がありますね。
シニアクラブのメンバーは囲碁・将棋の愛好家です。
将棋談義もしますが碁を打つことが主な目的です。
さて、
＞端を詰めて12歩を垂らす四枚落ちでも六枚落ちでも同様に攻めようとしますので、
しかし、あなたはこれを否定する
※小生が次回のコメントは38手目からと書いてあります。
※棋譜コメントを確認してください。12歩の垂らしを否定していません。
この歩の垂らしは応用が広く、学んで損の無い手と理解しています。
しかし、棒銀でなければこの12歩は実現不可なのかが、小生共の研究テーマです。
アマの最高段位の7段らしく、棋譜をしっかり見てくださいね。
（アマでも一芸を極めたと自負ある者は、感情で他者を攻撃する「愚」は避けるべきです）。

＞申し訳ないのですが、あなたはまだ指導するだけの知識も洞察力も棋力も足りていません 少なくとも、ネット上の下手の姿が見えない状態で指導するだけの能力は無いと言えます いたずらに下手を惑わすような指導をするのは止めてあげて欲しいとお願い申し上げます
※貴重なご意見ですので受け承っておきます。
保護者の方には、今後、指導対局も棋譜コメントもしない旨をお伝いしました。
しかし、一面識も無い貴方様が小生の能力を推測できるとは、凄い慧眼と思えたいのですが、
まとまりの無い文面から観えてきますのは薄っぺらさだけです。（悪しからず）

※保護者さんへお騒がせしています。これが最後です。借りは返しておかなければなりませんので。

20: TosshyH (1608) ☗7☗4☗72020-06-07 11:44

kasai様
保護者からのお願いは1つだけで、当人は今の事情を全くできていないので、当人がPC自在に扱える齢になったときに当人自らの意志でkasai様と指したくなったらお相手いただければ幸甚です。最低あと2年はそのようなSituationはないので当面問題ないと思います。〇年後にお会いしましょう。

21: Bingo (1335) ☗0☗0☗02020-06-07 13:29

10:の最後の3行はここまで攻撃的な言い回しをする必要があるでしょうか。
第三者から見ても単純に不愉快でした。

私はここで意見を違えている有段者のお二方両方から
大変ためになるご意見を頂戴したことがあります。
それぞれに尊敬と感謝の念を持っているつもりです。
少なくとも私より正しいことをわかっていらっしゃる方からのコメントは
大きなヒントになりますし励みにもなっています。

どなたのおっしゃっていることが一番正しいのかわかりませんが、
あまりこういう場で自分より遥かに優れた方々が
貶し合うのを見たくありません。

一言申し上げずにいられなかったため
突然の横槍失礼いたしました。

22: hissori (2326) 2020-06-07 15:00

>>kasaiさん

私ももう少し書かせて頂きますよ

私はあなたがどのような集団に属し、そこでどのような指導をしようと文句を言うつもりもありません
ですがこの下手は将棋教室に通っており、すでに他の方から指導を受けております
つまり、あなたよりも先に指導している方がおられるのです
そこで棒銀を覚え、棒銀を駆使して駒落ちを指しているのです
その指導より良い方法があると言えば、下手はその指導者に対する信頼が揺らぐのですよ
あなたはこの下手の向こう側にある人間関係が分かっていない
だから強く注意した次第です


あなたは38手目からの手順を紹介すると仰っておられますが一度出た銀を下がることに何の意味があるのでしょうか？
ハッキリ言って、38手目はすでに失敗図です

それと、あなたは、
https://system.81dojo.com/ja/kifus/4613951
の対局に於いて、本局の38手目と同様の局面を迎えています
そんなに良い方法があるのなら、どうしてこの時には指導してあげなかったのでしょうか？

https://system.81dojo.com/ja/kifus/4605237
の対局に於いても、仕掛け方の何処が悪いのか具体的に指摘してあげたのでしょうか？
チャンスを何度も逃し、駒を損した末の58手目14歩を指摘するだけって、不親切過ぎやしませんかね？

私はずっと棋譜コメントを見ていて不思議で仕方が無かったです
能書きばかりで具体的な手順には全く触れていない
しかも、毎回、訳の分からない抽象論ばかりを振りかざして、この下手は何を学べば良いのでしょうか？


>>上手の堅い箇所を削岩機で砕くような攻めは、銀を上手に渡し、香も渡す可能性があります。

このコメントは、棒銀を否定している以外の何物でもないと私には思えますが、違いますかね？



>>棒銀でなければこの12歩は実現不可なのかが、小生共の研究テーマです。

小生共の研究テーマ？
だから何なんですか？
この下手はあなたたちの団体に教えを請うている訳では無いのですよ
他にも四枚落ちの定跡には17桂戦法などもありますが、下手が76歩の後に1筋を先に突けば、当然上手は24歩も選択肢に入ります
これは六枚落ちでも同じことで、心ある指導者は、2筋の位を取って24歩型を阻止してから1筋の位を取るように指導するんです（1筋からスズメ刺しを狙う場合）
24歩型は上手の手段としてかなり優秀ですし、下手が定跡を複数覚えないといけないので、今は17桂戦法を指導する人がほとんどいないと言うのが実際のところです


品位云々はあなたの主観ですから勝手に思っていてください
私は何を言われても結構です
少なくとも、他人を貶めていることに気がついていないあなたよりは、自身が何を書いたかは分かっているつもりですから


>>一面識も無い貴方様が小生の能力を推測できるとは、凄い慧眼と思えたいのですが

申し訳ないのですが、それが棋力の差ですから
棋譜を見たり感想戦を見たりしてどのくらいの棋力や能力の持ち主か分からないようでは、話にならないのですよ
私に限らず、ある程度以上の棋力の方は、皆、その程度の推測は出来るものなのです
あなたには分からないでしょうがね

23: hissori (2326) 2020-06-07 15:13

>>Bingoさん

お見苦しくて申し訳ありませんでした

ただ……
私は自身が正しいと主張している訳ではないのです
この下手がすでに学んだことを成就するように指導してあげて欲しいと書いているだけです

この下手を将棋教室で教えている方は、多分、私より将棋に対する知見も情熱もある人です
その指導を否定されるのは本当に見ていて忍びないのですよ
簡単に、もっといい方法があると下手にほのめかすことは止めて欲しいと言っているだけなんです
それは、その指導者を否定することに等しいですから

24: hissori (2326) 2020-06-07 15:37

>>ソフト対局（柿木・激指し・東大将棋等の数種類）数百局と県名人経験者である５段を含む有段者同士のリアル指しの
研究から導き出したものです。

それと、もう一つだけ参考のために書いておきます

駒落ちのソフトは、この半年で劇的な精度の向上をしています
なんせ、エルモ囲いで有名になった2017年度版エルモ（コンピュータ選手権優勝）を、二枚落ちで三割負かす水匠と言うソフトが現れたからです
その水匠は、まぐれかもしれませんが、現役奨励会三段も二枚落ちで撃破してみせましたよ
24道場では二枚落ちでレートが2800程度あるそうですから、その実力は信じられないほどです（県名人クラスは24道場では2600～2700台くらいです）

その水匠は、ほとんど定跡通りには指してきません
人間の感覚からすると損に見えるような手でも指してきますし、それでしっかり勝つんですよ

申し訳ないのですが、もう柿木将棋や激指しの時代ではないのです
あなたの言っていることは古いです
言っておきますが、ここのソフトより遥かに強いですから

25: kokolemon (2562) ☗0☗0☗02020-06-07 23:16

ここまで来るとなかなか面白いですね。いや　失礼。独り言です。
>>kasai様へ
お金をいただいて教えているわけではないので指導方法は自由かと思います。品位につきましてはなんとも。ただ囲碁のほうでは、しっかりできていると言う意見は撤回していただきたいです。棋力関係ないですから品位とは。ほんとにトップレベルの羽生先生や井山先生レベルでは違うのでしょうが。あとここでのコメントよりその場でしっかりと教えていただいた方が指導を受けるお子様にとって勉強になるかと思います。後からだと、対局中に何考えていたかわかんなくなりますので。ちなみにですが、2300点は他のサイトでは7段ないので比較対象としても間違っているかとは思いますが。

26: K0TA (1799) ☗7☗8☗82020-06-08 00:56

81道場にも、迷惑がかかると思いますし、いろいろな方がみています。言い争うのは、もう止めてください。

27: asamizuki (1932) 2020-06-08 03:32

他のところでも書きましたが、将棋って、教える、教え込む、ものではないと、
私は思っています。
あと、将棋が、勉強に役に立つ、なんて私は思いません。

28: kasai (1767) 2020-08-22 09:57

＜hissoriさんへ＞
＞10：＆22：の返信（※が＞で示すコメントに対する返信です）
＞この下手は棒銀に拘りがあるのです。2筋を替えて銀を繰り出し、端を詰めて12歩を垂らす四枚落ちでも六枚落ちでも同様に攻めようとしますので
＞しかし、あなたはこれを否定する他にもっと良い方法があると繰り返し説いている
＞ですが、この下手は他の指導者からこの攻め方を習ったか、自分で調べたかで信頼を於いて採用しているのです
＞まず間違いなく自力で12歩と垂らしてはいない
だとすれば、下手が学んだことを形に出来るように指導するのが上手の至上命題のはずです
＞それを否定するのは、あなたの傲慢です
＞下手と、それまで指導してきた上手に対する冒涜に他なりません
※初心者に棒銀を教える効果と弊害を比較検討した論文を将棋界で見たことがないです。大人の場合は別ですが、子供の初心者に8枚落ち・6枚落ちの指導で棒銀を教えるのは子供達の柔軟性を抑圧する弊害の方が遥かに大きいのです。指導対局や棋譜分析からそのことが指摘できます。
※将棋に限らず一般の物事は多くの方々から影響を受けて成長するのです。一人の教えのみを主張するのは新興宗教の教祖だけです。
＞つまり、すでに他の指導方法で学ぶ準備が出来ていることを指し手から察するのが洞察力のある上手です
＞だとすれば、下手が学んだことを形に出来るように指導するのが上手の至上命題のはずです
※下手との指導対局は、専属師匠の教え方を洞察し継承する必要性は全くないのです。そう考えるのは教え方を知らない輩の戯言です。これまでに学んだことの繰り返しではなく、原理に基づいた方法を教え、違うと思える方向性は修正するのが指導です。具体的には棒銀の弊害が感じられますので、修正を試みています。小学生の脳は成長期なのです。大人の観点で御託を並べる前に脳科学の知識を得るべきです。（子供の教育方法の理解力や脳科学の知識に欠けていることは、コメント＞13：から読み取れます）
※参考に藤井二冠の師匠の言葉を挙げておきます「プロのセオリーであったり、こういう指し方のほうが勝率は高い、そんな教え方をしないほうがいい（小学生時に）」と何かに書かれていました。素晴らしい指導方針と思います。
＞つまり、洞察力の足りないあなたの指導で下手は退化してしまったのですよ
＞これ、物凄く罪深いことなのですが、あなたは分かっているのでしょうか？
＞申し訳ないのですが、あなたはまだ指導するだけの知識も洞察力も棋力も足りていません
＞少なくとも、ネット上の下手の姿が見えない状態で指導するだけの能力は無いと言えます
＞いたずらに下手を惑わすような指導をするのは止めてあげて欲しいとお願い申し上げます
※成長期の子供の能力は伸びることはあっても退化などしないのです。将棋以外は無知に思える文章です。
※それにしても貴方が何を根拠に偉そうなことが言えるのか大いに疑問です。一面識も無く、恨みのある相手ならまだしも、無礼極まりないコメントを書くことが、正に傲慢という語彙がピッタリです。将棋のアマ7段が社会的に偉い存在なのだと勘違いしています。全ての物事を達観したような口振りですが、論理性に欠け感情むき出しの文章はアマ界の品位を下げるだけですので、自覚してください。

※さて、話は変わりますが、TosshyHさんとの初対局は4枚落ちではなく6枚落ちです。その時の棋譜を貼っておきます。棋譜分析から伺えます指導者の教え方は、香の無い9筋に攻め駒を集中して大駒を切って攻め込む戦法と推察されます。6枚落ちでは、最短手数で飛・角・香・歩を集中できる箇所が9筋であり、棋理に適った方法と理解しています。
https://system.81dojo.com/ja/kifus/4554525（kasai対TosshyHの6枚落ち棋譜）

※なお、TosshyH さんの長所が感じられたのは82手目からの寄せの構想が素晴らしいことです。見事な寄せに感心した一局でした（素晴らしい寄せと褒めました）。

＞あなたは38手目からの手順を紹介すると仰っておられますが一度出た銀を下がることに何の意味があるのでしょうか？
＞ハッキリ言って、38手目はすでに失敗図です
※この文面から貴方の指導将棋に於ける棋譜分析能力の低さが推察されます。俺は7段だ、偉いのだと、見栄を張っても文章は正直で隠せないのです。一度、出た銀だから引いてはダメなどの決まりは無く「場合の手」で柔軟な判断により引くことは、銀使いの名手と称されます「羽生永世七冠」の棋譜でも確認できます。子供達の脳は柔軟ですから失敗したら何故うまく行かなかったかを、学べばいいのです。
※また、38手目の何処が失敗図なのですか？そう見えるのは貴方の解析能力の低さに問題があり、38手目からでも下手に勝つ方法も互角以上に戦える方法もあるのです。

https://system.81dojo.com/ja/kifus/4613951
＞この対局に於いて、本局の38手目と同様の局面を迎えています
そんなに良い方法があるのなら、どうしてこの時には指導してあげなかったのでしょうか？
※確かに参考棋譜には似た様な局面が多々出現します。しかし、例外はありますが闇雲に教えたりはしません。それが指導方針です。その理由は後でまとめて説明します。

https://system.81dojo.com/ja/kifus/4605237（58手目の参考棋譜）
＞この対局に於いても、仕掛け方の何処が悪いのか具体的に指摘してあげたのでしょうか？
＞チャンスを何度も逃し、駒を損した末の58手目14歩を指摘するだけって、不親切過ぎやしませんかね？

＜指導将棋で教える局面を限定する理由＞
※途中の仕掛け方や逃がしたチャンス等を事細かく指摘するのは、「指示命令形」の教え方であり、成長期の子供達の指導方法としては好ましくないと考えています。従って、詳細な説明はしないし、説明の必要性が無いのです。
※何度チャンスを逃がしても56手目まで辿り着ければよいのです。他にも類似の局面をできるだけ多く探して教材にしています（貴方の6枚落ち棋譜も参考資料の1つです）。
※この対局で教える急所は58手目にあるのです。14歩と垂らして下手は勝てることを教えます。この局面こそが「2手金」を教えるための教材として最適なのです。ただし、と金は2個以上つくれるように指導します。
※成長期の子供達の指導で最も大切なのは「多くを教えない」ことです。何回も何回も同じような失敗を繰り返しながら成長し、自分なりの解答を見つけるのです。（指導者が事細かく指摘する指示命令形は、厳に慎むべきことです）
※指導者は、興味を継続させモチベーションを下げないように気遣いしながら根気よく成長を待つのが役目です。4枚落ち迄で、教えるのは「2手金」と「8手で届く」の2つのみです。
※他の事柄の多くは仲間同士との対局または他人の対局観戦から学び「真似」をします。真似は、子供達の最も重要な特性であり成長の原動力の一つなのです（真似る⇒まねぶ⇒学ぶとなります）。「指示命令形は慎むこと」を強く意識しています。
＞駒を損した末の58手目14歩を指摘するだけって、不親切過ぎやしませんかね？
※因みに「駒を損した末」と書かれていますが、この局面で駒損ですか？ご冗談でしょう。貴方は平手将棋では、そこそこのレベルと思えますが、将棋の本質を理解していないのです。高段であることを自慢し、天狗になっているだけで将棋を殆んど知らないことが、この文言で分かります。
＞しかも、毎回、訳の分からない抽象論ばかりを振りかざして、
※無線屋（1技）で長年、マクスウェルの世界に棲息し、電子工学の講師歴も長く電子工学的な発想法で将棋を見ていますので抽象的に成る傾向は否定しませんが、貴方の柔軟性に乏しい〇〇では、小生の文を読んでも理解できない筈です。「書く力は、読む力（鈴木信一著）」という本がありました。書くと読むは表裏一体であり、書けない人には読めないのです。特に他者に悪態をつくだけのコメントを書く輩には読めないのです。

※それでは参考棋譜でご指摘の58手目の局面に戻って、ご要望の「具体的で論理的」な考え方を、お教えしましょう。
＞指導するだけの知識も洞察力も棋力も足りていません
※一方的なご指摘ですが、理解力・洞察力の無いのはどちらか明確にします。
1.上手の持ち駒は、銀と桂だけで歩切れです。下手は桂と歩が4枚あります。この歩は2手掛けると「と金」にできます。従って、下手の含み財産は「桂＋金4枚」であり駒損では無いと計算します。この考え方が21世紀型の指導です。古ボケた固定観念は進歩の妨げであり、心のガンですね。
2.58手目の14歩で上手の受けは難しくなります。本譜の様に21銀と受けても13歩成とされて、銀と香の交換から更に、銀と歩の交換に推移し、「2手金」の換算をしなくとも駒損は解消されます。（その間、上手には決め手が無いのです）
3.58手目で14歩と垂らしで1個目の「と金」をつくり、続けて1筋2筋から順に「と金」を製造して上手の金銀を「と金」と交換して上手の守備を崩す。更に96歩と突き9筋からの「と金」攻め（8手で届く）を目指せば下手は容易に勝てるのです。
4.不必要な歩を取る傾向のある下手には「上手陣の不要な歩は取るな」と教えます。「と金」は何枚取っても上手の持ち駒は歩だけです（歩、以外は渡さない）。上手は歩の持ち駒だけで下手陣を攻略するのが難しい。従って、上手が勝つ手順を示すことが出来ないのです。これが具体的な説明です。ご理解いただけましたか。
5.58手目の14歩と同様な局面は数多く現れますので、他者の棋譜でなく貴方、ご自身の棋譜を参考に貼っておきます。6枚落ち・4枚落ちは上手の将棋の理解度が如実に表れますので、今後の参考にしてください。

＜参考棋譜1＞下手は、24手目の94歩（前出の14歩と同じ効果）で、見事に飛・角・香・歩だけで勝利しています。有段者を相手に上手の驕りなのか不用意なのか3手目に現れています。限界のみえる棋譜です。
https://system.81dojo.com/ja/kifus/4663810
＜参考棋譜2＞この棋譜の54手目は13歩成で下手は十分な形勢なのに強引な手順で自滅した例です。
この棋譜で小生が教えると仮定すれば、54手目の13歩成だけです。他に教える必要は無いと考えています。
※小生の6枚落ち（対有段者）棋譜を貼っておきます。
https://system.81dojo.com/ja/kifus/4147826

29: asamizuki (1932) 2020-08-22 18:33

なんか、受験勉強みたいで、やですね。

30: ZXCVB69 (2042) ☗0☗0☗02020-08-23 03:01

28: kasai様へ
K0TAさんが仰る通りです。もう迷惑がかかるのでやめてください。そもそも一番大切なことはTosshyHさまの上達の手助けになることですのでそれを忘れて言い争っても仕方がありません。

※また、38手目の何処が失敗図なのですか？そう見えるのは貴方の解析能力の低さに問題があり、38手目からでも下手に勝つ方法も互角以上に戦える方法もあるのです。
>>>そもそもここまで強く言う必要はありますか？。解析能力の低さに問題があると言うことは自分はもっと解析能力があってうまく教えて上げれるということですよね。根拠もないのになぜそう偉そうな口調で言い張れるのですか？
その後もずっと攻撃的な言い回しでhissori様を下に見てるような感じの文章で、、、、

ハッキリ言って規約違反になるんじゃないですかねえ
そもそもあなたが偉そうに言える立場はどこから来てるんですかね、、、

31: TosshyH (1608) ☗7☗4☗72020-08-23 11:42

保護者です。皆様の期待？に応えらえずすみません。
うちだけかもしれませんが、休校明けでさあグランド使って野球を（休校中野球練習はすべて自粛）、、、と思ったら見るも無残な能力の低下ぶり。世間でもほかの児童が怪我（骨折とか）しているニュースを見て全く大げさではないと思い相当な危機感を抱いています。
運動神経の伸びしろ真っ盛りのこの時期の数カ月のブランクは後々まで引きずりそうで、まずは運動能力の回復優先の方針を取らせていただきます。すみませんが暫くは日々是将棋という状態からは遠ざかりそうです。
ということでこのコメント欄は「お開き」にしてください。以上よろしくお願いします。