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今の居飛車穴熊と昔の居飛車穴熊の違いについて
Hailzain (1561) ☗2☗6☗72018-07-10 00:48
最近、子供将棋教室で講師まがいの事をしています。
運営が高齢の方ばかりでしたので、片付けを中心にお手伝いをしていたのですが、本格的に手伝って欲しいと言われ手伝う事になりました。
また、先月辺りから詰将棋とかで構わないので講師っぽい事をお願いできないかとお願いされ、講師まがいな事を始めたという所です。

とはいえ素人に毛が生えた程度の実力なので、テクニカルな所はなかなか語りにくいという事もありますが、詰将棋だと面白みが今一つでしたので、自分の棋力アップも兼ねて戦法紹介を始めています。
その中で、こちらで用意した戦法のみではなく、リクエストも聞いてみようと聞いてみた所、「風車」をやって欲しいと言われました。

調べる中、どうやら対居飛車穴熊用として使われていたという所まで突き止めたのですが、その中で今の居飛車穴熊と昔の居飛車穴熊は違うという事が分かりました。
風車を解説するに辺り、今の居飛車穴熊と昔の居飛車穴熊の違いがわかっていた方が良いのかなと調べてみてはいるのですが、藤井システムに駆逐された事以外の情報が見つかりません…
実際には情報があるのかも知れないのですが、今の居飛車穴熊も良く分かっておらず区別がつかない状態です。

そこで大変恐縮ではございますが、どなたか今と昔の居飛車穴熊の違いについてご教示願えないでしょうか。
勝手なお願いではございますが、どうぞよろしくお願いいたします。
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7: Hailzain (1561) ☗2☗6☗72018-09-06 17:32
kogenta さん

コメントありがとうございます。
そうなのですよね、時代背景などがわかっていないので変遷が理解できず、古い棋譜を見ても棋力が足らず、はやり理解できず…
まあ、定跡もなぜそうなっているのかも、まだまだ知らない事だらけですので仕方ないですが…

このトピックを立てたかいはあり、高段の方々より少し時代背景や変遷を聞く事ができました。
自分の対局に限らず、高段者の方々の感想戦を見るという手もあるのですね。今度、試してみます。

戦法紹介は準備のカロリーが高く、他にも混ぜようと思い色々と試しておりますが、私の指した将棋で出てきた次の一手が人気がありました。
ただ低級の子達には少し難しい内容になってしまっているので、少し捻りを加えようといるところですが、私の指した将棋のうち、負け対局の棋譜を並べるのが一番受けが良く、また幅広い棋力に対応できるのではないかとか思っている所です。

どうも、やらかした所を見たいようですので(笑
6: kogenta (1684) 2018-09-02 19:34
追伸
ここでの将棋の感想戦です高段者同士の感想戦なんですが、時々そちらの要望と似通った内容の話を見かけるときがあります。もちろん私は観戦しているだけなのですが、他者の感想戦も知識を得る機会になるときがありますよ
5: kogenta (1684) 2018-09-02 19:23
難問ですね 戦法・陣立ての歴史というか構築の流れにはなにに対応しようとしてそうなったか?という時代背景が語られなければ始まらない気がします。そもそもは居飛車側が穴熊(今でこそ主流だが昔は偏った指し方で評価は低かった)をつかいそれを参考に振り飛車側も穴熊を使った。そもそも位取りなど(居飛車側の玉頭位取り)に対抗するために玉を深くしまって安心して戦おうと試みた。
居飛車側も更に2筋あるいは8筋から攻め込もうと位取りに磨きをかけた。
本題に戻ると若きころの田中寅彦氏らが中心となり王手のかからない為終盤に強くたたがえる居飛車穴熊の構築(安全な組手順のようなもの)を研究しおおいに勝ち星も上げた。相手が中飛車や四間飛車、三間飛車など途中で仕掛けられた時の対応も研究され、居飛車が先手の場合は66銀から4枚穴熊に組む変化を見せ、振り飛車側も6筋への注意を怠らなくなった・・・なんか話し始めたらきりがない話ですよね、子供たち、初心者の興味関心を引きながら上達させるには、やりたいこともやらせて、さらに有段者と駒落ち将棋をさせる事を推奨しておりますが、

将棋は穴熊以外にも矢倉や美濃囲いなど同じくくりでも目的によって形に違いがあり、「これってな~んだ」「どんな状況でつかう?
「目的は?」「この後はどう組み替える可能性がある?」「この戦法の使い手、強豪でいま○○のタイトル持ってる先生はだれ?」「将棋には王と玉があってどっちが王を使うか判る?」「駒を並べるにもさほうがあるんだよ」なんて話を子供たちにしてたら、驚いたことに周りの大人たちも話に入ってきてはなしが盛り上がっておわらないじゃありませんか 脱線している様ですが効く人の集中力と話す人の棋力、伝える力の設定をもう少し下げてもいいんじゃないかってことなんですよ、今回風車戦法というキーワードが出てますが
伊藤果氏がNHK杯で準優勝しててその人がこんな面白いことをかんがえたってことも話して、当時はNHKの放送でもたばこをくわえて将棋を指してたなんてことも盛り込んだり・・ごめんなさい話が長くなってますね 今と昔の目的のちがい、時代背景、それって伝えきれないですよね。
4: Hailzain (1561) ☗2☗6☗72018-07-12 14:53
zansky さん

お返事ありがとうございます。
将棋DB2の対穴熊風車戦法についての情報ありがとうございます。後で拝見させて頂きます。

はやり現代の感覚ですと有効では無い感じになるのですね。
それに現代であれば角道を止めない振り飛車など、別に良い対策があるので、どちらにしろ、わざわざ選択する必要もないでしょうという感じになるのですかね。

どんな感じでフィードバックすれば良いか、何となくですが見えてきました。
ありがとうございました。
3: zansky (2001) ☗5☗5☗82018-07-11 01:57
風車戦法は、攻める戦法ではないので、基本的には後手番で使用することになると思います。千日手なら成功ですし、相手に攻めさせて、それに対応すると。
穴熊に対して有効かどうかですが、個人的には、有効だとは思いません。穴熊を持って打開して、堅さで勝ちたいというのが現代的な感覚です。ただ、リクエストをされた方は、バランスや受けを重視する棋風の方かもしれませんね。好みもあるので、伊藤果先生の棋譜を参考に得意戦法にしても良いのかもしれません。将棋DB2に対穴熊風車戦法の棋譜が3局程ありましたから、ご参考に。
穴熊の今昔に関しては私にはよく分かりませんが、対穴熊ということでしたら結局は角道を止めない振り飛車が最新型の対策ということになるのではないでしょうか。
2: Hailzain (1561) ☗2☗6☗72018-07-10 18:32 (2018-07-10 18:32に編集)
zansky さん

お返事ありがとうございます。
ポイントを絞っての質問としてしまったため、色々と後出しで話が出てしまう事になり申し訳ございません。
子供将棋教室とうたってはおりますが、15分の軽いセッションの他は、子供同士で対局をし、周りの大人がたまにコメントをする形で運営されています。
その運営方針の結果なのか、息子が入った頃には既に淘汰は終わってしまっており、得意戦法が無いレベルの子は入ってすぐに辞めてしまう状態となっており、残念な事に入門レベルの子は一人も残っておりません…
これはこれで改善が必要な課題ではありますが、最初から教えるという状況ではないのが現状です。
とは言え、これから機会もあると思いますので、その時は頂いたアドバイスに沿って、棒銀や四間飛車から入りたいと思います。

話を戻しまして風車戦法についてですが、自分で調べていて、戦法解説には向かないなとは思ってはいました。
ただ、最低でもリクエストしてきてくれた子(初段ですが81では3級くらいでしょうか)には、フィードバックしてあげたいと思っています。

フィードバックにあたり、風車戦法は対居飛車穴熊として考案された戦法でという話から衰退の歴史の話をした時に「今でも居飛車穴熊相手なら有効なの?」という質問が想定されます。
その答えを求めて調べを進める中で、藤井システムにより以前の穴熊は指されなくなったので、風車戦法も指されなくなった。またそれに類似する情報が見つかりました。
これらの情報を信じるのであれば、今の居飛車穴熊に風車戦法は有効ではない?となり、すると何が違うのかという事で今回の質問となりました。
分かりにくくて申し訳ございません。
1: zansky (2001) ☗5☗5☗82018-07-10 08:06 (2018-07-10 08:08に編集)
今と昔の居飛車穴熊の違いについては何を求められているのかよく分かりません。言うとするなら、昔は穴熊に組まれたら、こちらも穴熊で対抗するか、銀冠の広さで対抗するかという将棋が一般的だったでしょう。藤井システム台頭後は、居飛車穴熊に組ませない、直ぐに動いて潰してしまう様な指し方が中々有力だった為、居飛車穴熊側も、急戦の動きを見せつつ穴熊を目指す様になり、隙きあらば急戦で行くぞと牽制し合う将棋が多いかなと思います。

それ以外にも、穴熊対策として、双方に様々な工夫がなされていますが。何れにしても風車戦法を解説することは有効でないと思います。風車戦法とは、バランスを重視し、相手の陣形に隙があれば動いていくという戦法です。二段以上の方で、興味のある人だけが指せば良いというのが私の印象です。自陣や敵陣に隙があるかを見極めるのはある程度の棋力が必要です。子ども将棋教室で教えるということでしたら、もっと別の、狙いが明確な戦法を教えるべきだと思います。

最初に教えるべきなのは棒銀戦法だと思います。が、飛車先を突き合って、先手が24歩と先に突いてはいけない理由や、飛車先の歩を交換できる場合はした方が良い理由、銀交換後はどうするかなどの基本的な部分を、明確に解説するのは、少し勉強が必要でしょうね。

或いは、四間飛車でしょう。美濃囲いに囲って堅い陣形で戦う、非常に狙いが明確です。主要な仕掛けに対して、どのタイミングで四間飛車側が△45歩と反発するのかを解説すれば、もう四間飛車の形もある程度指せるでしょうし。

他、中飛車や三間飛車を教えるのは良いと思いますが、腰掛銀や横歩取りを教えるのは私は反対です。ある程度の棋力が身につくまでは、狙いが分かりづらい戦法は教えるべきではないです。混乱するだけだと思います。

私は初段くらいまでは棒銀と金矢倉の将棋ばかりでした。それ以外の指し方は知らなかった訳でありますが、どう指せばいいか分かりやすい棒銀は取っ掛かりとして最適でした。子供教室だったら、棒銀戦法だけ知ってるぐらいでも将棋は十分ではないかなとも思います。後は囲いの崩し方や、歩の手筋の勉強ですかね?戦法解説ならやはりある程度は選ぶ必要があると思います。

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