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嫌味な指し方された人集まれ~ 追加
Altor (1523) ☗0☗0☗02019-05-29 20:28
 初手から端歩突きとか、定跡とされている手以外を指された方。
或いは指している方。(笑)
 その相手に対してどんな印象を持たれますか?
意見を聞かせてください。
  
 もう一つ。日本の方で挨拶をしない方いますよね。
海外の方でもされているかたはいます。
 気分良く指したいのは誰しもだと思うん出すけどねぇ。
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23: todono_tsumari (1983) 2019-07-16 22:25
定跡を外れた局面でどれだけ指せるかが大切だと思っているので、色んな指し方があっていいと思います

挨拶有り無しはトラブルを招く元なので、自動化すればいいと思ってます 
22: nabla8 (1958) 2019-06-09 20:52 (2019-06-09 20:52に編集)
sirotidoriさんのおっしゃる通り、ネット上に限らず年齢の価値は無いと思っています。
(免許更新でマイナス面はあります)
趣味で資格試験を受けますが、年齢を考慮して合格基準を下げてくれません。
基準点以上であれば年齢・性別に関係なく合格です。
競技カルタも年齢・性別・学歴など無関係に戦います。
将棋にはシルバー名人戦があるようですが、参加したいとは考えませんね。
年齢を重ねるだけを「馬齢を重ねる」と言うようです。
21: sirotidori (2161) ☗0☗0☗02019-06-09 15:16 (2019-06-09 15:17に編集)
ネット上で年齢はほぼ無価値だと思いますよ。実際の年齢なんて分かるわけがない。私はnabla8さんやAltorさん、いや他の方にもリアルだったら敬語使います。それがネットになると言いたい放題の人いますよね。先日、ネットでとある外国の方に年齢を聞かれましたが、教えたくないと断りました。相手の歳が分からないから、9割敬語で話しています。また、相手が敬語を使わなくても非難するつもりはありません。むしろ、敬語ばかりだと堅い印象を与えてしまうので、親しみのある言葉でバランスを取るようにしています。
20: Altor (1523) ☗0☗0☗02019-06-09 02:51
  

nabla8様

 初めまして。実は先日以下の内容で管理者に問い合せと云うかお願いの書き込みを、いたしました。ご返事はまだですが 
----------------------------------------------------------
私の上げたトピックの閉鎖(削除)の件

 初めまして。
(嫌味な指し方された人集まれ~ 追加)
この書き込みに対してのコメントには、規約違反に近い言葉使いの含まれているものがあると感じます。
 軽い気持ちで書き込んでしまった私が悪いのでしょうが、この状態では将棋を楽しむ事が出来なくなりそうです。
 削除(閉鎖)は、無理でしょうが、何かアドバイスを頂けたらと連絡致しました。
----------------------------------------------------------

 私の書き込みは2: 7: 10: と 余計な16: ですが
何方かに指摘されていますが、このトピックの”嫌味な指し方された人集まれ~”は、ふざけ過ぎたかと自身でも思っております。
 本意は「私も、こんな事がありましたよ。と気軽に書き込んでくださいよ。」という、今思えば軽はずみな考えからですが、皆さんどうも私の書き込みに対してのコメントが多く、いい年をして「ふてくされる」ことは在りませんでしたが、上にも出しているような心境でした。
 nabla8様の12:のコメントで多少は理解を示して頂けているのかなぁと、少し気分が軽くなっていたのですが。
 16:で最後の書き込みと云っておきながら申し訳ありませんが。
今一度、私が何故 7: の後 10: その後の 16: そして今回コメントしたのか、それ程長いトピックでは無いので読み返して頂ければと思います。

 Altor
 
19: nabla8 (1958) 2019-06-08 23:48 (2019-06-08 23:48に編集)
老人を指摘されて「ふてくされ」たか否かわかりませんが、
プロフィールが「じじいですよ」に書き換えられています。

私も戸籍上は「老人」に分類され先日は免許更新で「ボケテスト」を受けさせられました。

コメント文の中で歳の功をチラつかせるのであれば、論理的な反論をすべきです。
または反論に窮し、己のミスに気付いたら謝罪をする度量が欲しいです。

10:のコメントが無ければ、私は不愉快に感じてもコメントしなかったと、思います。
だが、10:のコメント内容はひど過ぎです。
18: asamizuki (1714) 2019-06-07 20:09
自分は、初手、96歩から、端角を得意戦法にしています。
苦労して、ようやく形になってきました。
強い方には、通用しないですが、有力な指し方だと思っています。
マネする人は誰もいませんが、これからも指し続けるつもりです。
こんな感じです。
17: kasai (1766) 2019-06-05 20:48 (2019-06-06 09:49に編集)
Altorは、プロフィールに「爺です」とありますから老人だね。

wild_kitさんに対するコメントは看過できませんね。
wild_kitさんのコメントは十分に意味が伝わります。
あなた自身の読解力不足なんですよ。

更に、wild_kitさんのコメントが(チンプンカンプンなコメントにはウンザリです)なのか、コメント全てが対象なのか判然としません。
貴方のコメントの端はしに老人である事を自慢している様に感じますが、老人がいらいわけではない。
歳は皆平等に、1年で1歳加算されます。年齢が高いことには何の価値も無いよ。(老人は自覚すべきです)

自分のトピ原文を分析して、考察してもらいたい。少なくとも他者に対して「敬語の使い方から勉強して頂きたいですね」と言える内容ですか。

10:で誰も非難していない。戦法の話ではない、端歩だけのことではないと、うそぶいて開きなをっていますが、自分の書いた原文を熟読してからにしてもらいたい。

私の多用する「初手68銀」も定跡外です。
奇襲戦法およびハメては概ね定跡外です。
これらは嫌味な指し方でもないし、まともな戦法です。
(嫌味と言われるのは不愉快です)

・総体的にみますと、このトピに賛同意見が少ない(無い?)
それで不愉快になり、切れ気味ともとれます。
「海外の方でもされているかたはいます」とは、変な表現です。
原文最後の「気分良く指したいのは誰しもだと思う」は賛成できそうです。

反論が多いからと、シッポを巻くなら最初から原文のようなトピを載せないことです。
16: Altor (1523) ☗0☗0☗02019-06-05 00:39
  wild_kitさん

 あの私の7:と10:の書き込み読んで頂けました?
もうこの話は終わっているんですよ。(チンプンカンプンなコメントにはウンザリです。)
 貴方のお歳は判りませんが、先ず敬語の使い方から勉強して頂きたいですね。
 もう一度7:と10:を良く読んで、解らなければ傍の誰かに聞いて下さいね。
 私の、書き込みはこれで最後です。

15: wild_kit (670) 2019-06-04 20:03
 大元のお話の前半部分。
定跡とされている堤外を指された方<以下略>

定跡を外すと嫌味な指し方なんでしょうか?
そうなるとかなりの方が(特に終盤とか)嫌味な方となりませんか?
14: wild_kit (670) 2019-06-04 19:59
 大元のお話の後半部分。
日本の方で挨拶をしない方いますよね。→挨拶する方もいますね。
海外の方でもされているかたはいます。→挨拶しない方もいますね。
つまり、
どこの国の方であろうと、挨拶する方としない方がいる。
ということですね。
それは認めましょう。
13: Switchon (1504) 2019-06-04 01:18 (2019-06-04 01:23に編集)
12: nabla8 (1958) 2019-06-03 11:45
※7番で収束させると記してありましたので、7番を拝読しました。
>さて、たとえば同じことを道場で面と向かって相手のかたに指せるのでしょうか?
>特に初対面の相手の性格も判らない、その様な時でも平然と指せるのでしょうか?

馴染みの道場では「初手から端歩突き」は指しませんが、県大会、職団戦等では「初手から端歩突き」を多用していました。
ほぼ全員が初対面の相手であり、アマの情報が皆無な時代でしたから少ない手数で相手の得意形を探るのに有効と考えていました。

Altorさんのように「初手から端歩突き」に違和感または嫌味に感じる方に対しては精神的な揺さぶり効果も期待できたかと思いますが、4段に近い3段格がひしめき合っている中では揺さぶり効果は期待できません。(当時、4段は県名人または経験者)

Altorさんは、対面将棋歴が長いようですが、私のネット将棋経験歴は数年ほどです。
70年の棋歴からしますと、10%に満たない期間です。
対面指しでは詰駒を取ったり自爆玉を指す方は皆無でした。
ネット将棋では有段者でも故意と判断できる反則を繰り返す方がいるのは残念ですね。
最後になりましたが「挨拶に関する件」は同感です。
11: nabla8 (1958) 2019-06-02 12:25
はじめまして
>全て私の舌足らずな文面が原因ですね。
その通りと思います。

まず、タイトルが「嫌味な指し方された人集まれ」です。

本文の最初に「初手から端歩突き」があげられています。
「初手から端歩突き」は、私も含め多くの方が指します。
因みに「初手から端歩突き」は1962年頃から序盤作戦としてプロおよびアマの間で指されていました。

※本人は批判していないつもりでも「初手から端歩突き」を多用する方からみれば、不愉快な気分になります。
10: Altor (1523) ☗0☗0☗02019-06-01 13:42
 おや?何か話が変な方向へ行ってしまいましたね。
全て私の舌足らずな文面が原因ですね。

doraohzya様 誰も非難していません。(私の2回目の書き込み読んで頂けましたでしょうか)

Oshiruko78様 戦法の話をしている訳でも端歩だけの事を話している訳でも無いのですが。

Doujouyaburi様 (1)なぜ私の書き込みが将棋の指し手に対しての弾劾?などになるのでしょうか。
 
 (2)日本人=大体の方は日本語が通じる。海外の方=日本語の解らない方もいらっしゃる。と、いう意味で書いたつもりだったのですが。

 この話は、皆さん納得されて指されているようなので、私も7:で一応結論と、いうことにします。

 ありがとうございました。

9: doraohzya (1804) ☗6☗6☗82019-05-31 22:35
う~ん、そんな事でトピ作るのどうかなと。

今の常識はなんでもありです。AIは何でもやりますよww

そもそも大会に出てその手を指されたらどうしようもないと言っているようなものです。

定跡とはそう指さないと悪くなるというものなので、そうさせばいいだけで、咎められないならそれは新しい定跡ということです。

自分の知識内だけで相手を悪く言うのはやめましょう、すでに端歩
を突くのは定跡ですから。もう少し現在の棋譜を調べられられたら良いかと思います。
8: Oshiruko78 (1864) ☗5☗12☗82019-05-31 07:29
遅くなりましたが・・・

1つ目だけ申し上げます。

先手番で初手から端歩についてですが、オールラウンドプレーヤーであれば悪手ではないと思います。
1筋の端歩の場合、受けてもらえれば、居飛車にして、
①相居飛車になった場合は端の仕掛けの争点ができますので、ある程度後手の形を制限できます。②相手が居飛車にした場合は居飛車の税金である1筋の端歩をあとから突く必要がないので居飛車が得でしょう。受けなかった場合は、少し駒組みを進めてから端歩を突き越して振り飛車にすれば、③相振り飛車になれば先手玉が広いため先手勝ちやすい。④相手が居飛車にすれば、急戦にしにくいため(先手玉が広いため先手勝ちやすい)、持久戦になりますが、かなり形を制限することができます。
なので、先手番が1筋の端歩を初手に突くのは立派に成立します。

対抗形志向の方であれば9筋の端歩を突くこともあります。
受けてもらえれば、相振り飛車の時に仕掛けの争点がうまれるので先手得。放置されても、先手番なのであまり響かない。というのが理由です。
こちらも、十分にありそうです。

後手番で初手端歩は、受けてもらえれば前述の通りになりますが、放置されて飛車先伸ばされる手が気になります。
ただ、34歩から力戦振り飛車にして、経験値の差で勝てるかも知れません。類型を何度も指していれば、ですが。

なので、初手端歩は戦術的に十分にあると思います。

自分は、初手端歩を指された場合は神経使うので、相手の思惑通りですね(笑)


初手端歩以外の力戦ですが、個性的な方だと思っています。
みんな同じ将棋、定跡ばかり指しているとつまらないです。



ちなみに、自分は振り飛車党なのですが、ミレニアム対策、銀冠穴熊対策で、結構変な手を指します。
別に舐めているわけでもないですね。
玉頭攻めなので、攻めている方が勝ちやすいと思っています。
自分のなかでレパートリーに加えているので興味があったら是非ミレニアム、銀冠穴熊を指して下さいね!


以上ながながと失礼しました。
Oshiruko78
7: Altor (1523) ☗0☗0☗02019-05-31 00:55
 ご意見を下さった皆様。お忙しいところ書き込み下さり感謝感謝でございます。

 まぁ人それぞれの感じ方、考え方があるのは当然とは思いますが。
さて、たとえば同じことを道場で面と向かって相手のかたに指せるのでしょうか?

 特に初対面の相手の性格も判らない、その様な時でも平然と指せるのでしょうか?

 ネット将棋と道場などで指す将棋は別物と考えて指すという方が多いように感じるのですが、私も今は道場で指すことは殆ど(全く?)ないのですが、あの実際に指が震える緊張の中での勝ち負けを経験している方なら、私の言いたいことも多少はご理解頂けているのかなと思っています。

 皆さん多分私よりかなりお若い方だと思います。皆さんを見習ってこれからは楽しんで指していこうかなと頭をきりかえようと思いました。

 本当に貴重なご意見、ありがとうございました。


6: Doujouyaburi (1597) ☗14☗4☗52019-05-31 00:38 (2019-05-31 00:39に編集)
本稿に関し、率直に思う事

(1)「初手に端歩突きとか、定跡とされている手以外を指された方或いは指している方」という事ですが、「それをしてはいけない」という、明確な根拠が見当たりません(現に自分が500戦はしているお相手の、タイの方も、初手に両端突くのが多いです)。仮にそれを、こういうトピックを立てることで弾劾しようというのであれば、それは【81マスの無限の可能性】を自らの好みで制限しようという、おこがましいいことではないのでしょうか。例えばですが、序盤の初手から定跡を外すのがいけない事であれば、そもそも『藤井システム』などは、生まれなかったかも知れません。

(2)後件について。「もう一つ。日本の方で挨拶をしない方いますよね。
海外の方でもされているかたはいます」との事でありますが、これは【日本の方はこう、海外の方はこういう傾向】と、勝手にステレオタイプに当てはめて断じていらっしる感があります。そもそも挨拶をきちんとするしない、礼儀が正しい正しくないというようなことは、【日本人は…外国人は…】という事とは、根本的に切り離して見るべきものと、自分は考えますが、いかがでしょうか。

以上、大変長文にて失礼致しました。  Doujouyaburi
5: tottoro (2043) ☗4☗7☗72019-05-30 22:38 (2019-05-30 23:11に編集)
初手、先手で96歩や48銀、後手で62銀を結構指しますが、マイナスイメージ持たれるんですか?
定跡でなく、今は!!力戦で戦いたいと思ってますので、真剣に工夫しながら、詰将棋を毎日やって生命線の中終盤の棋力アップも並行しながら試行錯誤しているつもりなのです。
奇襲戦法とかいわれる指し方もありますが、想像力で対局できるのが将棋の楽しさだと思っていますので、将棋に奇襲戦法や邪道などは無いと私は思っています。
決して舐めたり侮っているつもりはこれっぽっちもなく真剣です。
格上や四天王・COMにも同じように数多く挑戦してたので、勝率三割ちょっとで悔しい思いをする事が多いですが・・
力戦だとボロ負けすることがあるので、そんな時は感想戦もせずに挨拶だけして即逃げしてしまう事が多いです。
まあ、よほど悔しかったんだなと思って下さい。
4: kutinasi (1558) 2019-05-30 13:14
定跡以外の指し方をされると珍しい指し方だな、とは思いますが、特に悪い印象を持つことはありません。
初手で定跡を外されてもピンポイントで咎めることは難しいですし、B級戦法と呼ばれるものは経験値のあるほうが局面の理解度が高いはずで、そこは地力をつけてカバーするしかないと思っています。
まあ定跡を勉強するだけが将棋の楽しみ方ではないですし、色んな戦法に出会ったほうが今の私としては楽しいです。
初手☗9八香(穴角戦法)を研究している希少種(?)もいますしね…。

81の仕様はワンクリックで挨拶できて簡単ですね。
挨拶されなかったときは方法を知らないのか、単に忘れていたのか、と思うことにしています。
ネット対局は相手の顔が見えないので人と指している感覚は希薄になりがちですが、相手のマナーや態度について気をもんでいても仕方がない、というふうに割り切っています。
これは将棋に限らずオンラインゲーム全般に言えることで、楽しみでやっていることに余計なストレスを持ち込みたくないのでそうしています。
あまりに態度が悪いユーザーについては、予め一定の線引きを決めておいて、限度を超えたらブロック&スクリーンショットを撮って運営に報告です。

感想戦は時間があるときはなるべくしたいと思っていますが、チンプンカンプンで手が見えないような局面だと何も言えなくなってしまいますね。級位者にとってハードルが高いのは確かです。
3: ice_doll (2058) ☗5☗6☗62019-05-30 01:13
76歩、26歩、56歩が初手の大多数と思いますが、これ以外で経験あるのが
96歩、66歩、48銀、78銀 ← これらは市民権あるのかな?という印象。
78金、16歩、86歩、58玉、68玉 ← これらはやってもらったらありがたいという印象。
いずれにせよ、初手の指し方で相手への印象が決まるということは、私の場合はあまりないです。ただ、上記以外の手の場合、経験あるところでは初手98香とかですが、相手を挑発することによる盤外の心理戦という可能性あるので、さすがに良い印象は持ちません。

これは2番目のテーマの挨拶の件でも同様で、どちらも盤外心理戦をしてまで勝敗に執着するような相手なら余計な関わりを持ちたくないですし、仮にそういう意図でないならば、相手に対する配慮ができない人なので、やはり関わりたくないという印象を持ちます。

盤外戦ではないですが、ついでにもう一つ挙げたいケースがあります。同じ相手と連続して対局したときの終局後の所作です。よくあるのが1局目負けて、即去りして、すぐ挑戦してきて、今度自分が勝つと、そのまま残っているケース。つまり、負けると即去り、勝つと残るというケースです。悪意があるとは思いませんが、配慮に欠けると感じます。

これがみっともないと感じるので、自分は今は同じ相手との連続の対局は拒否するというマイルールを設定しています。24もそうですが、感想戦が廃れていく原因はこのあたりにあるような気がします。感想戦は棋力向上の為だけではなく、コミュニケーションをとるメリットもあったはずですが、勝敗に執着するあまり、全体的に殺伐とした雰囲気が出来てしまった感があります。

初手の話から外れてしまって申し訳ないですが、マナーに通底することとして挙げさせていただきました。
2: Altor (1523) ☗0☗0☗02019-05-29 22:27
 う~ん、貴方は大人ですね。
わたしは、直ぐに熱くなってしまいます。まぁいい結果には繋がらないことが多いので、貴方を見習ってたのしむことにしますかね。
 貴重なご意見感謝です。また、何かの時は宜しくお願い致します。

感想戦は私も苦手というか、ある程度棋力が必要なのであまりしたことはないですね。(タイピングが遅いですwww)

 
1: Resorcerecovery (1418) ☗3☗3☗82019-05-29 22:04
 定跡にない手の時は、ハメ手や相手の研究(狙い)を警戒するくらいで、特に相手への印象は変わりません。面白いことをする人かな?というくらい。振り飛車党が先に端を打診して穴熊を警戒しているのか、一間飛車、アヒル戦法とかもありますから。
 ハメ手だったら正直、初見で見抜くことは難しいので、あえてハマりにいくこともあります。めったに対局で出ないハメ手なら、対策立てている時間が無駄なので、一通りだけソフト検討で対策を調べますが、時間がたてば忘れてしまいますねぇ

 挨拶は必須と思います。勝負事である以上、勝ちにこだわりたい気持ちもあるのですが、こだわりすぎて負けるとつまらなくなるんで、いろんな人がいると割り切っています。
 「だからまだ級位者なんだろ?」と言われればそうかもしれませんが、嫌な気分になってまで将棋を指す理由がないので、ゆるく長い趣味にしたく、気分によって将棋ウォーズなどと使い分けて指しています。81dojoではじっくり指して、可能なら感想戦をしたいときに対局待にすることが多いですが、なかなか感想戦をしてくれる人は少ないですね。有段者になるとまた違うのかもしれませんが。

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