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新規サークル立ち上げに関わる問題点
ryuk666999 (1705) ☗2☗5☗112020-01-23 14:35
現在サークル立ち上げを考えているのですが、いくつか問題点があるので、もし専門家の方がおられたらアドバイスを頂きたいです。

『定跡図書館サークル』
私がまとめた定跡をKIFファイルでクラウド上に保存して、サークルメンバーがそこにアクセスしてダウンロード、ShogiGUIで開けば定跡を閲覧できるというシステムを作ろうと思っています。

問題点1
どのようにしてKIFファイルを受け渡しするか。

ワンドライブ・グーグルドライブ・DROPBOX 等、クラウドを利用して共有すれば良いのではないか?と思っています。

可能であればサークルメンバーが作ったKIFファイルもアップできるようにしたいのですが、改ざんや削除の問題があるかどうか?

私にメールやギガファイル便、スカイプ等で受け渡ししてから、アップは全て私が行うという方法にするのか。


問題点2
パスワードを設定することができるかどうか。

フォルダの中にファイルがたくさんあり、サークルメンバーがクリックすればパスワードを求められ(ファイル毎に違うパスワードを設定する)打ち込むとダウンロードできるようにする。
こんな事ができるかどうか?

これはサークル入会して、全てのファイルをダウンロードして退会するという悪質な人対策としたい。

パスワードはPMで伝えることができる。
一人一か月に1ファイル等、制約をつける。


問題点3
著作権の問題。その他の法的問題。

私が作っているKIFファイルは定跡書を手入力で打ち込んであります。
棋譜の分岐。コメントも全て打ち込んであります。
(私の研究や、CPU将棋での検討手順も入力してあります)
(私が手を加えた部分で同人誌的扱いになるかどうか。)

棋譜自体に著作権が無いとは思いますが(あると仮定すると青野流を使うと青野先生に著作権料を払わないといけないことになる)、コメントや文章には著作権があると考えられます。

この著作権に抵触する部分を『不特定多数に配布するのではなく、サークルメンバーだけに配布する』という理屈で回避できるのかどうか?

このKIFファイルがあれば、実本を買う必要が無くなるが、それが他の法律に抵触するか、何か権利を阻害していないかどうか。上記の『不特定多数に配布するのではなく、サークルメンバーだけに配布する』で回避できるのかどうか。

※コメントを全て消せば法的には全く問題ないと思うのですが、コメントはできれば付けたいという思いです。

このサークルの立ち上げ意義は、有段者でも定跡は自分の得意戦法しか勉強していないという方が多いと思います。他の戦法に手を出すとき、いきなり本を買うのではハードルが高いので、このサークルに入ってもらって、KIFファイルをダウンロードして気楽に勉強できる。という所にあります。


法律が得意な方からは法的なアドバイスを。

パソコンが得意な方からは、システム的なアドバイスをお待ちしています。

宜しくお願い致します。
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24: wakatsuki_moe (835) ☗3☗2☗82020-02-05 02:44
伸びなでしょうw
23: ryuk666999 (1705) ☗2☗5☗112020-01-30 12:10
久しぶりに戻ってきたら全然伸びていない…。

一応私は将棋ファンを自称しているので、将棋連盟が困る事はやりません。

私が言いたいのは現状問題点の提起。
知識があって連盟に悪意を持つ人がいれば、簡単にぐちゃぐちゃにすることができてしまう現状があります。

将棋民の知識・防衛力・対策の低下。
将棋民の年齢層が上がっているので、既得権益の確保に走ってしまっている。
最近ではe-スポーツが起こっています。
一般人から見たらどちらも同じに見えているのです。
(将棋の棋士もe-スポーツもどっちもゲームがうまい人でしょ?なんでそれでお金がもらえるの?というのが一般人の発想です。そして一般人が大多数です。)

こちらが負けているのは年齢層なんです。あちらは若い人が多く理論武装されています。

こういう問題をそろそろ話し合う時期に来ているのですが、年齢層の問題とは思うのですが、話をすることさえ許さないという土壌ができあがってしまっています。

ここで議論がなされて皆の知識が上がれば、次の段階へ話を進めるのですが現状はその域には達していないというのが結果に見えます。

一応、ヒントとしては e-スポーツ のやり方。 宗教法人のやり方・歴史。 政治との関わり。 年齢層。 学科・学び・勉強との結びつき。 …e.t.c.

切り口は様々ですが、色々考える事ができます。

必ず居るのが、『じゃあリュークが一番に案を出せよ』という人です。
思考を停止している人には何を言っても無駄なので、『具体的な質問』『議論をされたい方の発言』には対応しますが、ここまでの流れでは現在はまだその域に達していないという結論です。

ある程度期間を取って同様の発言をするかもしれませんが、現在はこれで締めたいと思います。

ありがとうございました。

penne77様 コメントありがとうございます。
『時間を使った人』というのはこのスレを見た一般人ではなく、
81道場の上にある将棋連盟の関係者(顧問弁護士等)かもしれませんよ?


22: penne77 (1530) 2020-01-26 19:17 (2020-01-26 23:31に編集)
>>21
人のトピックでコメントするなと言う権限はありませんよ
時間を奪ってると思うならわざわざ口出ししなくていいでしょう?

以降、時間の無駄と思わない皆さんは、主さんが納得いくまでコメントしてください
21: zansky (2056) ☗6☗6☗72020-01-25 23:17
>ryuk666999さん
どちらの意見が正しいか云々以前の問題として、あなたは無為に他人の時間を奪っているのでおやめください。
このトピックのそもそもの議題は、あなたが「サークルを立ち上げようとしているが、不安点があるのでアドバイスが欲しい」というものです。当然、81dojoでのサークル立ち上げを検討していると判断されます。
にも関わらず、ここに来て、81dojoでサークル立ち上げの意思はないとすれば、説明不足どころの話ではなく、トピックの議題そのものが偽りだったということになります。アドバイスを必要としておいて、中身はカラ。こんな話はありません。

以後、時間の無駄でありますので、何者も、如何なるコメントもなさらないようお願い致します。
20: wakatsuki_moe (835) ☗3☗2☗82020-01-25 23:16
> 『私がこのサークルを81道場で立ち上げることはありません』
安心致しました。建てないでください

> しかし下記URLの内容を曲解されている文章を読んだのではないでしょうか?
私の私感ではありますが、この記事は曲解ではなく問題提起の記事です

また、根拠となさった千鳥銀様の引用のページはこの記事以降更新されていません

> 私は将棋連盟側の人間なので
連盟の方でしたら本件の事は議題にすら挙げないと思うのですが如何でしょうか

定義は既に満たされています
先日の将棋連盟からの達しがあります
藪は既に突かれています
19: ryuk666999 (1705) ☗2☗5☗112020-01-25 22:23
hissori様 返信ありがとうございます。(多分即返信です。)

え~っと、hissori様にご安心頂く為に先に答えだけ書いておくと、
『私がこのサークルを81道場で立ち上げることはありません』
のでご安心下さい。

hissori様もご自分で調べて頂いたのですね。ありがとうございます。

>日本将棋連盟が棋譜の利用に関して著作権を主張し、文化庁がこれを認めるようなことが起こらないと絶対に言えますか?

との事ですが、絶対にありえません。

なぜならこれを実証するためには将棋連盟が裁判を起こさないといけないんです。著作権の定義を満たしていないので裁判に負ける可能性が(非常に)高く、やぶ蛇になるからです。(グレーゾーンにしておきたいのです)

なので将棋連盟が戦おうと思うならパブリシティ権になるのですが、現状は難しいのです。

私は将棋連盟側の人間なので方向性があるのですが、先に私の案を出してしまうと誰も自分で調べてくれなくなるので、もう少々お待ち下さい。

hissori様が本気で心配されておりますので少しだけ先出ししました。

18: hissori (2230) 2020-01-25 22:08 (2020-01-25 22:10に編集)
法律の条文にも棋譜に関する著作権の言及はない
判例もない
あるのは専門家の個人的な見解の集積のみ
これではグレーゾーンとしか言いようがないでしょ


著作権で最近見解が食い違って問題となった例としては、音楽教室で使う楽譜が著作権の利用にあたるとしてJASRACが利用料を徴収した件があるでしょうか
これは、多くの法律の専門家が音楽教室が教育の場であることから法律で利用を認められていると言う見解を示していますが、文化庁はJASRACの言い分を支持し徴収することを認めています

……で、これと同様のことが将棋の棋譜でも起こらないとは限らないのではないでしょうか?
日本将棋連盟が棋譜の利用に関して著作権を主張し、文化庁がこれを認めるようなことが絶対に起こらないと言えますか?


その他にも、漫画村事件によって、ネット上での著作物に対する法の改正が視野に入っており、著作権に関する規定が常に一定の概念で運営されるとは限らない以上、棋譜の利用が常に合法とは言えないのですよ


もし、どうしても定跡の集積場のようなモノを作りたいのなら、自力でサイトを作って賛同者と楽しんで下さい
サークルと言う形で81道場を介すのは、81道場の運営の方に無用のリスクを背負わせることであり、対局を楽しむと言う本旨から外れていますので、止めて頂きたいと切に思います
17: ryuk666999 (1705) ☗2☗5☗112020-01-25 20:45
wakatsuki_moe様 自分で調べて頂いたみたいですね。
ありがとうございます。

しかし下記URLの内容を曲解されている文章を読んだのではないでしょうか?

https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1706/22/news113.html

ネット情報は玉石混交です。それを判断する責任は自分個人になります。

もう一度調べてみて下さい。
16: ryuk666999 (1705) ☗2☗5☗112020-01-25 20:18 (2020-01-25 20:30に編集)
将棋 棋譜 著作権 
で検索すると上位に出てきます。

https://note.com/chodohashi/n/nc3e2befdeedc

将棋 棋譜 判例
で検索すると上位に出てきます。

https://www.mc-law.jp/kigyohomu/25984/


主観と客観は切り離して考えないと正しい判断はできません。

人の意見に左右されるのでは無く、
自分で調べてみて下さい。

そして論拠を提示する事。

おのずと答えは出てきます。


※私の事は嫌いになってもいいですけど、事実は受け入れないと次に進めません。(洞察力のある方はもう次に何を言い出すか分かっているとは思いますが)
15: wakatsuki_moe (835) ☗3☗2☗82020-01-25 17:29 (2020-01-25 17:52に編集)
ごめんなさい、的外れでした
判例でなく
弁護士の判断では『黒となりえる』」
でした
ごめんなさい
(御提示のヒントへの返答へは変わりありません)

--元投稿--

的外れでしたらごめなさい

書籍に関しての著作権はココまでの議論であるので繰り返しません

棋譜に関しては既に判例があります(裁判所の判断です)
昨今まで将棋連盟が行使しなかた経緯は窺い知れませんが先日明確に文書で明記してます

棋譜には著作権がついています

(御提示のヒントへの解答です)
14: Luna_Lovegood0927 (1551) ☗0☗0☗02020-01-25 14:41 (2020-01-25 14:41に編集)
そのヒントでやっとわかりました。
あなたは自身の見解に同意してくれるコメントだけを求め、違う考えは受け入れず、都合が悪くなると論点ずらしをしておきながら自身の意図を忖度してくれない周囲の人間が悪いと言わんばかりの態度をとる卑怯な人物なんですね。
私はもういちいちあなたに反応しません。
ありがとうございました。
13: hissori (2230) 2020-01-25 11:51
うーん、何か大前提で勘違いしていませんか?

千鳥銀さんのサイトはご自分でサイト自体を立ち上げて、ご自身の責任でサイト運営をなさっている
ですが、 ryuk666999さんはこの81道場内のサークルで同様のことをしようとしている

ご自分が良いと思うのなら、ご自分の責任の中でやるべきではないですか?
自力でサイトを立ち上げてね

81道場は基本的に対局を楽しむサイトだと思いますので、そもそもの趣旨が違うと思うのですが、いかがでしょうか?
12: ryuk666999 (1705) ☗2☗5☗112020-01-25 06:17 (2020-01-25 06:21に編集)
皆様へヒント

1.千鳥銀さんは『何』を見てあのサイトを作ったのか?
2.『何か』を見て得た知識を自分のものとして昇華できればそれは自分のものとしていいのか?
3.もし自分のものとして良いならそれには期間があるのか?
 例:本を読んで得た知識は一年間記憶していたら自分の知識として良い。
 例:本を読んで得た知識は一分間記憶していたら自分の知識として良い。
4.千鳥銀さんは実はあれら全て自分で創造した。(定跡の開発者だった)
5.主観と客観
6.あれがOKでこれがNGな理由

これくらいのヒントでそろそろ何を言わんとしているか気づいてもらえますか?
11: hissori (2230) 2020-01-24 14:37
うーん、と……

個人的には、そういうサークルがあっても参加しようとは思わないかな?
自己の利益のために他の人の不利益を見ないフリをしたいとは思わないから
法がどうとかより、私は個人の信条で書籍の内容をネット上で共有するようなことはしたくない
それを忖度と呼ぶのならそれはそれで仕方がないことかと

まあ、個人的な考えなので、誰にこれを押し付けようとも思いませんがね
10: Luna_Lovegood0927 (1551) ☗0☗0☗02020-01-23 23:36
[騙し打ちみたいになっちゃいましたね。]

みたいではなくそのものです。あなたの最初のコメントから>>7で唐突に明かされた狙いを読み取ることはできません。


[お詫びとして今回の『定跡図書館』のモデルにしたサイトを紹介します。]

はじめからわかっていたことを知らないふりして質問しておきながら随分な態度ですね。
念のため言っておくとあなたに紹介されるまでもなくその有名なサイトは知っていますし、著作権を侵害しているようなサイトではないことも認識しています。
9: ryuk666999 (1705) ☗2☗5☗112020-01-23 23:09 (2020-01-23 23:15に編集)
Luna_Lovegood0927様 ゴメンナサイ。

騙し打ちみたいになっちゃいましたね。

お詫びとして今回の『定跡図書館』のモデルにしたサイトを紹介します。
(全然違法ではないので安心してお使いください。まるで私が作ったかのよう(違)

千鳥銀の戦法図鑑
http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/index.htm

Adobe Flash を一度のみ許可 をクリックして下さい。
信頼できるサイトなので大丈夫です。

8: Luna_Lovegood0927 (1551) ☗0☗0☗02020-01-23 22:13
[『棋譜には著作権が存在しない』という前提で将棋界が今後残っていくためには何をしないといけないのか?と話をつなげたかったのです。]

私は超能力者じゃないのでこのトピックの目的がそんなところにあるとはわかりませんでした。


[(コメントを入れるのは完全にアウトなので気を付けて下さい)]

あなたわかってて聞いたんですか。あなたも書いている通り本の内容をそのまま二次配付してはいけません。
7: ryuk666999 (1705) ☗2☗5☗112020-01-23 21:39
Luna_Lovegood0927様 返信ありがとうございます。

常識って何ですか?
例えば裁判するときにそんなの常識です!とかいって判決が決まるとはまさか思ってはいないですよね?

判断するには根拠というものが必要になります。

実は私は分からないから聞いているのではなくて分かっていて聞いています。

例えば本をスキャンしてPDFで印刷して配布する行為。(自炊といいます)これは著作権に違反します。

文章であったり、本の構成には著作権が発生するからです。

これの意味するところは、
『文章・コメント・構成には著作権が発生する』
と判例が出ているからです。

局面図には著作権はありません。
Aの本の第32図とBの本の第3図は一緒だから著作権やばいんじゃない?
こんな会話はありえません。

棋譜にも著作権はありえません。
仮にありえると仮定すると、
『今回のあなたの対局は、矢倉囲い300円、91手定跡で1000円、腹銀の手筋で50円、頭金で30円、合計で1380円です。』
という感じになります。81道場は十分に不特定多数になりますからね。

棋譜は動作の結果の文字の羅列、記録であり、そこに著作権が発生するとは、『常識的に』考えられないからです。(あれ?ここでも常識がでてきた?常識って一様なものではないのですね)

私は皆さんがどう思っているか聞きたかったので、あえて『コメントを入れたい』と書きました。ここがないと私の文章にスキがなさすぎるので誰もコメントできません。
(コメントを入れるのは完全にアウトなので気を付けて下さい)

では皆様がなぜ『常識的にそんなの違法だ!』と感じたかを考えないといけません。

実は将棋社会は封建社会で忖度がまかり通っている社会なのです。
お金になるからこうしよう。というのがまかり通ってしまうのです。

現在は政治の世界でも忖度が付きまとっていますが、少しづつ崩れかけている状況です。将棋社会ももうすぐ忖度が通用しなくなってきます。

某〇棋士は将棋界は斜陽産業と表現しました。言いえて妙です。
そろそろ気づいてくる人が増えています。

『棋譜には著作権が存在しない』という前提で将棋界が今後残っていくためには何をしないといけないのか?と話をつなげたかったのです。

誤解のないように付け加えると、棋譜を生中継する行為はアウトです。
もちろん著作権侵害ではありません。

放送局は『放送する権利』を買っており、それを侵害しているからです。(放送を誰も見なくなったら損害がでますよね?)

まずは皆さんの頭から常識を消してください。

若い人たちは根拠のない言い分に納得いかず、将棋界を去ってしまい、衰退に拍車がかかるからです。
6: Luna_Lovegood0927 (1551) ☗0☗0☗02020-01-23 19:56
[私が作っているKIFファイルは定跡書を手入力で打ち込んであります。
棋譜の分岐。コメントも全て打ち込んであります。]
[コメントはできれば付けたい]

こういうファイルを配付してはいけない、というのは常識といって差し支えありません。

将棋関係者に法律の専門家がいようがいまいがここはたかだか一将棋サイトの匿名掲示板です
法律に関する専門的かつ信頼のおける回答は望むべくもありません。
5: ryuk666999 (1705) ☗2☗5☗112020-01-23 17:05
Luna_Lovegood0927様 返信ありがとうございます。

>本の内容をそのまま電子データにして配付する事に問題があるかどうかは常識的に考えればわかるでしょう。

はい。常識の範囲では分かります。
但し、コメントを全て無くせば問題は無いとの記述はすでにさせて頂いています。

どこまでという線引きはまだでていないというのが本当の常識ではないでしょうか?

例えば判例ででているなんて話は聞いたことは無いと思います。

将棋関係者にも法律の専門家がいて(たや〇ん先生とか)、その人の意見を聞けたらと思って投稿しました。

実際は難しいとは思いますが、一応合法的にできるモデルを上げてみたつもりです。

聞く場所も合っていますよ。

ありがとうございました。

4: Luna_Lovegood0927 (1551) ☗0☗0☗02020-01-23 16:42
本の内容をそのまま電子データにして配付する事に問題があるかどうかは常識的に考えればわかるでしょう。
一般常識以上の専門的回答をもし本気で求めているなら聞く場所が間違っています。
3: raidensiratsuyu (2000) ☗14☗8☗42020-01-23 16:15 (2020-01-23 16:17に編集)
ryuk666999 さんへ

たしかに道場内でのサークル設立は簡単な手順でできる仕組みに
なっていますが、すべて管理者様によってチェックされています。
内容に「問題となりそうな案件」に関してはご返答があるかも
しれません。
ただそうなる前にサークル主が自ら「重要な問題提起」について
ご意見をうかがうのは当然のことではありませんか?

棋譜使用権に関しても、それに関わる団体様にご意見をうかがう
ことは当然のことかと思います。

いらぬ心配と思われるかもしれませんが、
もし裁判所が出てくるような事案にまで発展するようなことにでも
なったら、それこそ「大事ですよ」と申し上げたかっただけです。

この件に関しましては私からは以上とさせていただきます。
失礼いたしました。
2: ryuk666999 (1705) ☗2☗5☗112020-01-23 15:39 (2020-01-23 15:45に編集)
raidensiratsuyu様 返信ありがとうございます。

各団体に『どのような』許可をお願いするのでしょうか?
具体的に教えて頂けないでしょうか?

サークル設立の許可は81道場様ですが、誰も許可申請などせずに立ち上げていると思いますが必要ですか?

将棋連盟に関わる所は恐らく棋譜の著作権だと思われますが、それの判断をするのは裁判所ではないでしょうか?
具体的に回避案を出していますがそれがダメかどうかの判断は法律の専門家のアドバイスを受けたいという趣旨です。

クラウドの使用も利益が発生しないかぎり大丈夫という認識です。
それも個人の判断なのでもしそれに関わる法律や、基準があればアドバイス下さい。という趣旨です。

もちろん81道場の管理者様からグレーゾーンなのでやめて欲しいと依頼があれば真摯に受け止めます。

宜しくお願い致します。
1: raidensiratsuyu (2000) ☗14☗8☗42020-01-23 14:57 (2020-01-23 15:05に編集)
ryuk666999 さんへ

81dojo内で行われていることはすべて
「81dojo様に権利(許可・使用)がある」のです。
よって、81dojo管理者様に直接ご質問なさるのが適切でしょう。

また、将棋連盟に関わるものはすべて「日本将棋連盟」
その他将棋サイトに関わるものはすべて「各将棋サイト」
にその権利があります。

各団体様に許可・協力をいただかない限り困難ではないでしょうか。
一個人でどうこうできる問題ではないと思いますが…。

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