81道場 Webシステム【緊急】訴訟問題
ryuk666999 (1705) ☗2☗5☗112020-02-27 21:40今現在、YOUTUBE で すぎうらさん と たややん さんが、 将棋連盟と棋戦スポンサーを訴訟する準備ができましたとライブしています。 https://www.youtube.com/watch?v=t6HPBfKcPQc だから言ったのに…。
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ryuk666999 (1705) ☗2☗5☗112020-02-27 21:40
>>個人事業主（棋士）が仕事で（対局で）著作物（前例のある棋譜（仮））をなぞって、お金儲け（対局料）すると著作権使用料を払わないといけません。 これは明らかに間違いなので書いておきますね 棋士は個人事業主ではありますが、日本将棋連盟には所属しています つまり、権利者である可能性が高い日本将棋連盟と契約した一員として棋譜を使用することが可能です これはコンビニや外食チェーンのフランチャイズオーナーと似た存在だと言えます ですので、棋譜に著作権料が発生した場合でも連盟が許可さえすればどのような形でも棋士が使用料を払う必要はありません それと、将棋の序盤の形は、誰が指してもほとんど同じ形に帰結するので、創作物とは言えません ですので、棋譜使用に関する著作権は、一手一手ではなく、一局単位で考えるべきで、それに権利が発生するのかが現状では問われています これは俳句の著作権を考えると分かりやすいと思います 冒頭五文字が同じだからと言って、著作権侵害にはならないのと同じですね
棋譜に著作権があると仮定すると困る人が出てきます。 １．プロ棋士。 棋士は将棋連盟の社員だと勘違いしてる人はいないですよね？ 棋士は個人事業主です。（一人親方で社長です。） 個人事業主（棋士）が仕事で（対局で）著作物（前例のある棋譜（仮））をなぞって、お金儲け（対局料）すると著作権使用料を払わないといけません。 使用料の値段をどうやって決めるのか？ 一手１０円とかにすると６０手まで定跡形だと６００円となります。 この値段だとYouTuberでも払えてしまいます。 そもそも回収が手間。 一年間使い放題で１０万円とかにするか？これでも払うYouTuberがいると思います。 では１年で１００万円とかにするか？これではC2クラスやフリークラスの棋士にとってかなりの負担となってしまいます。 対局料を上げて、使用料を高くする手もあります。 実質の手取りを変わらないように設定するのです。 そもそも指し手にお金がからむと、 『この手を指したいけど節約のためこっちの手を指そう』 となってしまい将棋のゲーム性が変わってしまいます。 棋士からは著作権使用料を取らないとしますか？ 次はアマの将棋大会が困ります。 鼻歌を歌っても著作権使用料は取られません。 カラオケ店で歌を歌うとアマでも著作権使用料を取られています。 アマの大会ではどうやって回収しますか？ 全対局に審判を置きますか？（何手まで前例があるか判断しないといけない） プロより先にアマが新手を指すとプロはマネできなくなる？ ちょっと長くなったのでここまでにします。
Via_Shogi様 返信ありがとうございます。 Viaさんが法律に詳しくないなんて言うと私含め、誰も発言できなくなっちゃいますよ。 掲示板は好き勝手言っていい場所。玉石混交なので、判断するのは受け取る側の責任です。 ではもうちょっと簡単な話題へ。（誰でも参加できるように） 将棋の棋譜に著作権が認められると仮定すると、周りの業界が騒がしくなると思います。 〇まずは親戚関係 囲碁界『うちも正式に…』 （日本棋院は棋譜に著作権があるという立場です。） チェス界『もちろんうちもですよね？』 （世界チェスは著作権は無いという立場。日本チェスは著作権があるという立場。面白いですね。） 〇遠縁 すごろく界『うちはどうですか？』 A６３４５２５ B３３４５７３ C１２２４６７３ 百人一首界『もちろんうちもですね』 １：１黒 （１＝秋の田の～） ２：３白 （３＝あしびきの～） ３：８５黒 〇eスポーツ テトリス界『うちも当然』 T→２右↓ O→３左↓ Z←２右２↓ ぷよぷよ界『当然うちも』 赤緑→３右↓ 黄黄→２左↓ 青赤←２右２↓ ストⅡ界『さすがにうちはダメですよね？』 ↓右下→小P（波動拳）一回転大P（スクリューパイルドライバー） 私の感覚的には『許せても親戚まで』。それ以外は違和感しかありません。 でも将棋の棋譜がOKなら全部OKのような気もします。 皆さんの感覚ではどこまでOKですか？ またその理由は？ ※面白い記事見つけたので紹介します。 https://blog.yublog.com/entry/2020/03/02/185440
＞自分が裁判長の立場でこの話が自分の案件となったらどのような判断を下しますか？ すみませんが、そのご質問には答えられません。 理由は二つあります。 １，私はあまり法律に詳しくない 全く法律に興味を持っていない人、調べたことのない人と比べれば遙かに詳しいかも知れませんが、専門家とはほど遠い。 法律に関する判断を下すべき資質を持ち合わせているとは思いません。 ２，裁判を見てみないと分からない 私が持っている裁判の知識によれば、裁判官は自分の思想や理念に基づいて勝手に判決を出すことは出来ません。訴えられた側と、訴えを起こした側双方の主張を確認し、その主張にそって判決を出さねばならないはずです。 よって、仮に自分が唯一の裁判官で一人で判決を出せる権限があったとしても、裁判で出された主張を確認しない限り判決は出せません。 その意味で、仮に原告が「棋譜は野球のスコアと同じだから」、「単なる事実を機械的に、非創作的に記録したものは著作物ではないから」と主張し、被告が私と同じ論法によってそれに反論したならば、その点では私は被告の言い分を認めるだろうと思います。 ＞今回『感動するしないは関係ない』と判例がでてしまっています。 これは「感動するしないは、対象が著作物であるかとは関係ない」と言う意味ではなく、「感動するしないは、対象行為が聞かせる目的であったかどうかとは関係ない」ではないですか？
Via_Shogi様 返信ありがとうございます。 ＞また、『聞かせる目的』に関しても、音楽教室側は著作権物の価値は人に『感動』を与えるところにあるが、音楽教室での教師の演奏、生徒の演奏はいずれも楽器の練習のためで、聴き手に官能的な『感動』を与えることを目的としていないと訴えています」（同） 上記はJASRAC訴訟でYAMAHA側の主張です。 著作権の話で感動からアプローチするのは一般的です。 …ところが今回のJASRAC訴訟で、 ＞判決は「外形的、客観的に他人に聞かせる意思があれば足りる」と述べ、 棄却されています。 どういうことかというと今回『感動するしないは関係ない』と判例がでてしまっています。 裁判長、突っ込んだなぁ…。 ＞『棋士の対局経過は、』 この一文が抜けていたのですね。了解しました。これなら納得です。 前述文だけではおかしい文章ですが、検索するとすぐ出てきたので、 自分でも前後の流れを確認するべきでした。 一応他の方にも興味をもって頂く為に、 い 著作物の要素 『ア〜エ』のすべてに該当するものが著作物である ア 思想or感情 イ 創作的 ウ 『表現』したもの エ 文芸・学術・美術・音楽の範囲に属する ＜著作物に該当しないもの（概要）＞ 事実や事件やデータ 思想・アイデア・感覚・感情そのもの 実用品・工業製品 模倣品 短い表現など 機械による作成 キャラクターそのもの Via_Shogi様のご指摘で自分が更新されていきます。 今後ともご指導ご鞭撻宜しくお願い致します。 ＞Via_Shogi様 「ないと考えるのも間違いではなさそう派」了解しました。 その上で敢えてお聞きします。 自分が裁判長の立場でこの話が自分の案件となったらどのような判断を下しますか？ 宜しくお願いいたします。
＞著作権の話である以上そこに『感動』が含まれるか否かが重要になってきます。 これがさっぱり分からないのですが、これは一体誰が決めたのでしょうか。本スレッドの2番目の書き込みでも感動が触れられていますが、どこから感動という概念が出てきたのか不明です。 直前で引用した法律書の記述にも、感動あるいは感情を示す表現は含まれておりません。 また、「一般人が感動しないから、それは著作物ではない」という論法がまかり通るなら、子供の落書き、ピカソの絵、一般人の自撮り写真なども著作物ではなくなるでしょう。 ちょっとこの、「人を感動させないなら著作物ではない」と言う主張を支える資料を提示してください。 ＞弁護士がこんなこと言うわけないので、何か誤解がないですか？ 出典を確認してほしいところです。 元は、2017年の6月に起きた、朝日杯将棋オープン戦で棋譜中継をした人に対する中止要請の件で発言されたものです。 https://news.nicovideo.jp/watch/nw2842021 「棋士の対局経過は、単なる事実ですから、これ自体を機械的に記録しても著作物には該当しません。著作物に該当するとすれば、対局経過を記録した譜面や、映像で、その表現に創意工夫があるもの、ということになります」 なお、私は「現行法上は棋譜に著作権は無い派」ではありません。「ないと考えるのも間違いではなさそう派」です。ないという考えを否定する気はありませんが、あるという考えを否定する気もありません。
Via_Shogi様 返信ありがとうございます。 最近仕事が忙しく遅レスご容赦下さい。 楽しいディベートにしましょう。 ＞一般的には将棋の棋譜には著作権がないという認識 はい。同意します。 ＞棋譜には将棋の対局に関係する情報が全て記載されています。 いいえ。違います。 手順の全ては記載されていますが、著作権の話である以上そこに『感動』が含まれるか否かが重要になってきます。 私が前述している通り、 ＞ではその棋譜を見て、近所のお爺さんと隣町のおじいさんが棋譜を再現して、観客に見せると『二人の棋士の思想や感情・創作』が表現できるでしょうか？ 答えはNOです。例えば対局者の名前を伏せて、近所のお爺さんと隣町のおじいさんが棋譜を再現して感動するでしょうか？ 人間は想像する生き物なので、棋譜に表現されていないものを想像して感動できます。（将棋村の掲示板なので分かりますよね？具体例は省略します。） 棋譜を見て感動するとはそういう事です。 『同様に』野球のスコアを見て感動する人もいます。 ＞巨人VS阪神 一回 0-0 ２回 1-2 3回 2-3 … 9回 9-8 巨人が勝ちました。 普通の人はこれを見ても感動できません。 しかし野球村の村人は、 「ああ、これは１９８０年の日本シリーズの最終戦のスコアですね。９回裏２アウトからの満塁弾は最高だったね」 と読み取ってしまうのです。→そして感動します。 ではどんなものに感動が含まれているのか。 楽譜はどうでしょうか。 音楽は長調（楽）とか短調（哀）とか『喜怒哀楽』が含まれています。 そして感動できます。 なので著作権があるのです。 ＞また、数年前のことですが、ある弁護士が「単なる事実を、機械的に、非創作的に記録しても、著作物には該当しない。そこには創意工夫がない」と述べています。 これは明らかに間違っています。 （前後の文章が分からないので、この文章だけで判断します） 反例として、音楽を聴いて、機械的に記録し、決まった形で表現した物。そう楽譜です。楽譜には著作権が明らかにあります。 弁護士がこんなこと言うわけないので、何か誤解がないですか？ 出典を確認してほしいところです。 …とはいえ、私もVia_Shogi様も『現行法上は棋譜に著作権は無い派』です。 『棋譜に著作権は有る派』の論客が現れるとさらに楽しくなってくるのですが…。
たまたま見かけたので参加します。 これまで一般的には将棋の棋譜には著作権がないという認識がまかり通っていたように思います。 が、私はそろそろその考え方を変えるべき時が来ていると考えてきました。 これまでにも、野球のスコアと同等という主張を見かけてきましたが、まずこれに反論しておきます。 ある野球の試合のスコアが、３－２だったという情報があったとしましょう。その情報から、どの選手がいつヒットを打ったかとか、アウトになったかとか、そういったことは分かりません。 しかし、棋譜には将棋の対局に関係する情報が全て記載されています。分からないのは、お昼に何を食べたかとか、何回扇子をならしたか、とかです。 この明確な違いにより、棋譜とスコアを同一視するのは、根本的に間違っていると思っています。 また、数年前のことですが、ある弁護士が「単なる事実を、機械的に、非創作的に記録しても、著作物には該当しない。そこには創意工夫がない」と述べています。 しかしながら、私はこれがきわめて危険な考え方であるとみています。というのも、音というのは結局のところ空気の振動です。ということは、ある周波数で空気が振動した事実と、その振動が生じたタイミングを、機械的に、非創作的に記録しただけならば著作物に該当しないことになります。 映像というのは光の波長でしかありません。あるピクセルから、ある波長の光が放出したという事実を、機械的に非創作的に記録しただけならば、やはりこれも著作物に該当しないことになります。 デジタルデータで保存できる現代においては、これはもう音声データと映像データの著作権を放棄するも同然の解釈です。 とはいえ、現行法では上述の解釈が間違っているとは言えませんので、いつかは著作権法を改正する必要があるだろうと考えてきました。 今回の件がそのきっかけになったらおもしろいなと思います。裁判を起こすこと自体は認められた権利ですので、正当な手続きを踏んだ上で裁判所の判断を仰ぐことはよいことだと思います。
しゅがさん達の動画は見ているんですが、実行してしまいましたね。 でも、いいきっかけになる事を信じたいです。（因みにそのliveのアーカイブ見ました。）
タイムリーな話で、JASRAC訴訟の判決がでました。 前回、 ＞著作権で最近見解が食い違って問題となった例としては、音楽教室で使う楽譜が著作権の利用にあたるとしてJASRACが利用料を徴収した件があるでしょうか これは、多くの法律の専門家が音楽教室が教育の場であることから法律で利用を認められていると言う見解を示していますが、文化庁はJASRACの言い分を支持し徴収することを認めています 実は私、この時自分で調べてみました。 多分JASRACが勝つだろうなと思っていました。 （私の思いはどうあれ、裁判では） 音楽は正に著作権のど真ん中。莫大な利権がからんでいます。 権利というのは何の権利かというと『お金』の権利なんですね。 JASRACの言い分は著作権の要件を満たしていました。 裁判官は法律に基づいて判決を下します。 こんなの負けようがありません。 世論を見ても感情的な部分での反論しかありません。 YAMAHA音楽教室は日本国が認める教育の場ではありません。 逆に中学校の音楽の時間で著作権料を取られることはありません。 教育の場だからです。 高校無償化の時に、朝鮮学校が無償化されなかったことと似ています。 （いわゆる各種学校というやつです。） この件を解決するためには、 『JASRACをぶっ壊す党』を作って、法律を変えないといけません。 そういう事です。 話が脱線しました。 誰からもコメントが無ければ次の段階に進みます。