81Dojo Web System大会の裁定について
Jyouriku (2558) ☗26☗7☗62021-03-20 11:58主に不戦処理などで疑問に思った大会の裁定について意見交換をしたいと思い作成しました。
World Shogi Forum > ユーザ間サポート > 大会の裁定について
Please login to post a comment.
もう当トピック内で意見を書く気は無かったのですが、解説だけしていきます。 返信不要です。 ずいぶん回り道をしましたね。 質問者様にはその原因が分かりましたでしょうか。 １コメントで、質問の仕方が良くなかったです。 「この不戦処理は規定に対して違和感がありましたが皆さん適切だと思いますか？」 という聞き方は「規定と裁定の整合性」を聞いています。 １コメントで「これ（４９コメントに書いたこと）はルール（規定）ですか？マナーですか？ 皆さんどう思いますか？」 と聞いておけば、まさに質問者様が聞きたかったことである 「規定に直接的に書いてない（けど読み取るべきかもしれない）事による裁定の妥当性」 についての議論ができたのではないでしょうか。 ４９コメントに書いたことはルールなのか？マナーなのか？ 質問者様は５０コメントに書いてあるとおり、「書いておけよ＝ルール（規定）」だという意見を述べており、 主催者様は「規定を読んだ方なら当然できる行動＝マナー」だという見解に立った上で裁定をしています。 私には、どちらか分かりません。 いずれにしても質問者様が何についての意見を集めたいのかがようやくわかりました。 他の当トピック読者様も何を聞きたいのかが４９コメントでようやくわかったのではないでしょうか。 とりあえず、当トピックはもうクローズでいいんじゃないでしょうか。 別トピックを立てて、 １コメントで「これ（４９コメントに書いたこと）はルール（＝規定）ですか？マナーですか？ 皆さんどう思いますか？」と聞けば 皆さんの意見が集まるでしょう。 ５０コメントまで議論して、ようやく１コメに書くべきことが決まりましたね。めでたし、めでたし。 （そのトピックで結論が出るまで議論をした後に、） 「この裁定（不戦処理）は妥当ですか？皆さんどう思いますか？」はさらにその次に立てるべきトピックです。 （でないと、質問者様も発言者様も話の整理が出来ないでしょう。） 今回は、不戦処理について聞くトピックを立てるタイミングじゃなかったという事です。 とにかく、１コメントの聞き方が良くなかった。 「規定に直接的に書いてない（けど読み取るべきかもしれない）事による裁定の妥当性」について 聞きたい質問者様が、１コメントにて「規定と裁定の整合性」を聞いたことによって、 発言者様を大混乱させてしまった。 そこだけは分かってほしいなあというのが一発言者としての願いです。
意見はよく分かりますが、それなら予め書いておいて欲しいところですね。
主催者に許可をもらったので、返信の内容を改めて貼りたいと思います。 たしかに「提案回数から見れば優位」なのですが、提案の応酬だけではいつまでたっても 対局日時は決まりません。 有段者ましてや高段者であられますので、提案に対して軽くでも良いので、 「どうゆう理由があって、対局のお約束ができないのか」を述べていただかないと、 スムーズに進まないと思われます。 最近、管理者様も仰られておりましたが、「ただ提案の応酬の繰り返し」だけでは、 「互いの積極性が感じられない…両者が可能な限り歩み寄る姿勢も大事」とのご指摘が ございましたので、このような裁定とさせていただきました。 なにとぞご了承のほど、お願い申し上げます。 ちなみにご参考となるかはわかりませんが、当方作成の「不戦勝・不戦敗規定」における 管理者様のお言葉をまとめましたので、ご一読いただけますと幸いです。 ＜当方作成の不戦勝・不戦敗規定に関する管理者様のお言葉＞ 提案やコメントの回数をポイントにして競い合うゲームではないので、回数が○vs○だからこっちが不戦勝、みたいな裁定に読み取れるのは違和感があります。全体の流れをよく見て、対局が消化されずに終わってしまった原因がどちらにあるか、を評価したいところです。(とはいえ、何らかの共通の基準として定量値がないといけないというのも確かに分かります) 確かに積極性の比較・評価は必要な要素だと思います。 一方で、バンバン提案ボタンを押しまくるのが積極性かのようなことになると、それも違いますね。 相手を無視してただ提案ボタンを押すようなコミュニケーションばかりだと、どちらも積極性を感じません。 相手と協力して対局を成立させようと気持ち・姿勢がきちんと有るかどうかを比較・評価したいところです。
私の意見となりますので、返信は不要です。 まず、裁定についてですが、私的には「不適切」と言い切るまではいかないものの、違和感はあるといったところです（理由は以下に）。 理由 ①裁定が「⇒ 提案に返答なしの場合、不戦敗とする」という規定に従っているか微妙である。 ②「※マナー上の問題も裁定に含まれます。ご注意を。」には従っていると考えられる。 ③その裁定に至った経緯（主催者の考えなど）は説明されていない。 ④ 「⇒ 両者提案なしor両者同等の提案で未対局の場合、レート下位者の不戦勝で進行」に従っているとは私は思わない。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ まず、①についてです（私が違和感を持つところでもあります）。 最初に相手の方が日程を提案されましたが、それに対してJyourikuさんが返信しておらず、それを「マナー上の問題」とし、裁定理由にした、と私は考えています。 しかし、です。よく考えてみると、相手もJyourikuさんの提案に返信していないじゃないか、となります。 これに関しては、「お互いほぼ同じことをしている（提案日時の否認に関するコメントなし）」ので、裁定理由に用いるのは適切ではない、と思います。 次に、②についてです。 これに関しては、規定に従った判断といえると思います。 が、主催者の考え方が入ってしまうことにはなります。そのため、「マナー違反の具体例を明記したうえでの規定」とした方がよいかとは思いますね。 これは、規定の不備だと思います。WhiteWizardさんの言葉をお借りするとしたら、「規定の欠如」があったと言えると思いますね。その点はWhiteWizardさんと同じ意見です。 次に、③についてです。 これは、「明記する必要がある」わけではないですが、明記した方がよいと私は思っています。 その方が、参加者も納得するでしょう。 ただ、これの考え方も人それぞれですから、一概には言えないでしょうね。 最後に④についてです。 今回は「両者同等の提案で未対局の場合」に当てはまるでしょう。 であれば、レート下位者のJyourikuさんが不戦勝になるはずです。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ①と④に絡みますが、「相手の方もJyourikuさんも同じようなことをしている」のに、相手の方はそれを咎められず、Jyourikuさんは咎められたのか。 また、同じような（主催者さんが考える）マナー違反があったから、それ（マナー違反の程度）は同程度のマナー違反と判断していったん置いておき、他の規定で判断したうえで裁定した理由を明記するコメントとしなかったのか（マナー違反を注意するのは後でJyourikuさんと相手の方にプライベートメールなどで指摘すればよいと思います）。 私はそこを疑問に思っています。 まぁ、裁定には主催者さんの考えがあるでしょうから、これ以上は私はコメントできないです。なぜなら、当事者ではないのですから。 おそらく、大会進行の関係もあり、裁定変更はないと思われます。 最後に、Jyourikuさんへ。 この件は、「次に生かせる件」として前向きに捉えることも可能ですから、以降は、今回のようにJyourikuさんが疑問に思わない裁定となるように努力してみてはいかがでしょう（上から目線になってしまい申し訳ないです）。 長文大変失礼いたしました。 shumai2
>>46WhiteWizardさん >マナー違反」なる不明瞭なものを根拠として、裁定を下すのではなく、「対局期限を三日間延長する」など、納得のいく決定を下すべきであったかと感じます。 この部分、全くの同意見です。私はJyourikuさん側にもマナーとしての問題はあったかもしれないと思っていますが、やはり不明瞭、抽象的なマナー違反というもので判定を下すべきではないと考えます。
今回の件に関してですが、Jyourikuさんが大変お気の毒に感じます。 経緯をまとめると、 3/7 - 3/14 までの対局日程であった。 相手方より、3/12 に 3/13対局希望の旨、連絡があった。 Jyouriku さんが 3/13 に閲覧した際には、先方の対局希望時刻を過ぎていたため、代案として、対局期日最終日となる3/14の対局を三度提案した。 主催者より、「Jyourikuさんのマナー違反」を理由として、不戦敗処理された。 です。 大会規定を見ると、 1 ⇒ 未対局の場合、対局日時のご提案により積極的な方を不戦勝とする 2 ⇒ 提案に返答なしの場合、不戦敗とする 3 ⇒ 両者提案なしor両者同等の提案で未対局の場合、レート下位者の不戦勝で進行 ※マナー上の問題も裁定に含まれます。ご注意を。 と書かれています。 1 の「より積極的な方を不戦勝」の規定の適用について検討すると、対局日程を三度提案した Jyourikuさんがより積極的であると見て不戦勝でも良いはずです。(先に提案した相手方が積極的と見る視点もあり得ます。) 2 の 「提案に返答なしの場合、不戦敗とする」についてですが、相手方は、Jyourikuさんの3/14に対局しましょうという提案には応えておりません。返答がなかったことを理由として、相手方不戦敗であっても良いはずですし、また、Jyourikuさんは、相手方の3/13に対局しましょうという提案に対して、3/14と別日程を提案なさっていますから、返答なしの場合にも該当しないと考えられます。 3 の 「両者同等の提案で未対局の場合、レート下位者の不戦勝で進行」の規定について検討しますが、規定の欠如が明らかです。 まず、提案に関してですが、同等の提案、相手方がより優れている提案、こちら側がより優れている提案と、三通りがあります。 また、未対局 か 対局済 かで、二通りあります。 よって、二通り x 三通り = 六通り について規定されていることが望ましいですが、一通りのみの規定に止まっています。(ほかは主催者裁定なのでしょう) 「明日の夜対局しましょう」と提案した先方と、「明日の朝、昼、昼」と三回提案した Jyourikuさんの提案が同等であると見るならば、レート下位者である Jyouriku さんの不戦勝となるはずですが、そう裁定されていないことからして、主催者はこの提案は同等ではないと見て、この規定は適用できないとしたのでしょう。 結局のところ、1, 2, 3, いずれによっても明確に定めることのできない規定の欠如が露呈したわけですが、 こういった場合、主催者としては、「マナー違反」なる不明瞭なものを根拠として、裁定を下すのではなく、 「対局期限を三日間延長する」など、納得のいく決定を下すべきであったかと感じます。 (対局期日になっても返信しなかった相手方をマナー違反と解釈することも可能です) 多くの方々が参加する人気のある大会でもあり、また81道場公式大会の運営者である方でありますので、 皆が楽しく安心して参加できるよう広い見識を持っていただくよう努めて下さるよう願います。 現在、開催中の大会でもありますので、不戦敗処理の取り消しは困難かと感じますが、 今後の大会規定の整備と、そしてJyorikuさんへの謝罪がなされることを切に願います。
数日見ないと見ていないコメントが多いですね。 少し意見を。 >>36 Hailzainさん >マナー違反の大きい小さいは、受け取った相手や周囲がどう思うかで決まるもの >それがルールとマナーの決定的な違いですね とありますが受け取った相手や周囲がどう受け取ろうとルールとマナーは違いませんか？ 解釈が違うのかもしれませんが ルール＝規定（この場合大会規定） マナー＝主に礼儀作法（守るべきもの） ではありませんか？ ですので相手や周囲がどう思おうとそれはマナー違反でルール違反ではないというのが私の考えです。 今回のJyourikuさんの対応がマナー違反か否か、そしてそれが不戦敗裁定の理由として適当かどうかですよね。 私はマナー違反であると受け取られても仕方ないと思いますが不戦敗裁定の理由には適切ではないと思います。 マナー違反と考える方もいらっしゃるので トラブル回避のためにも一文加えた方がいいというのに反論はありませんし、 むしろそうだと思います。 しかしそれが不戦敗裁定の理由として適当でしょうか？そこは議論の余地がありそうです。 >>42 Jyourikuさん え？質問していないのですか？てっきり質問しているのかと。 >>41 Hailzainさん >マナーは常識と同様で、生まれ、育ち、年齢、性別、立場など、何かが違えば内容も違います。 >このサイトというかトピックで、Jyourikuさんに同意のコメントしている人は、Jyourikuさんと近しい年齢の人に多いと思いませんか？ とりあえず年齢のことは関係なくないですか？ 年齢公開している方もいますがそうでない方もいます。 匿名のサイトで年齢は全く関係ありません。 マナーですが、生まれ、育ち、年齢、性別、立場などで変わるものを理由に裁定するのがどうかということではないんでしょうか。 そういう話だと思ってたんですが。 「ふわふわしている」というのはつまり「生まれ、育ち、年齢、性別、立場など、何かが違えば内容も違う」 ということです。 なんか皆さん若干喧嘩越しになっているような気がします。 力を抜いてからコメントしてください。私も頑張りますので。 長文失礼しました。keiou5313
>>41 Hailzain様 > そうするとこのサイトはマナー違反の人ばかりになってしまいますが。 というのは指せない理由を言ってから他の提案をする人よりも新たな提案のみをする方が大多数という意味です。 同意のコメントをしている人は年齢の近い人というよりは私の言いたいことが分かってくれてる人というような感じがします。 語彙力がないのが申し訳ありませんが、どこまでがマナー違反なのかというのと仮にマナー違反でも規定に沿わないのは正当かというのを討論したかった次第です。 マナー違反ではないのなら私のような多くの大会に参加してる人は一言ずつ書くだけでもかなり時間を要しますからね。
>>39 mendy様 質問したかしてないかという点では、直接質問はしてないのでいいえになりますが代わりにBではないという答えを記載しました。