43: nue (1444) ☗0☗0☗02020-11-23 09:17 (2020-11-23 09:45に編集)

>>42  ActCadenza様

とんでもありません。ご意見ありがとうございます！
お相手の主目的がなにか、という視点をもつのはとても大切ですね。

たしかに今回、

＞nueさんに負けて相当悔しかった事と、弱い相手に負けたわけではないと自分に言い聞かせる事を主目的にしている節

この部分は強く見受けられます。
（後者については恐れ多いですが・・・）


反則の内容については、二歩や角筋の見落としを度々やらかす私がみても
目の前の相手の歩先に逃げ出すというのは考えにくいミスですが、
それはあくまで私の感覚でしかありませんね。

２三に歩を叩きつけて逆王手をかけるのでもないかぎり、
ペナルティを発生させるのはむずかしいということも多少は理解できました。


マナー違反と断言していただき救われました。
ご自身の悔しい気持ちを受け入れられないからといって、
巻き込まれた相手にとってはまるでもらい事故だなと。。。
おかげさまでモヤモヤが少し薄まりました。


おっしゃるとおり、もっとおおらかな姿勢で対局を楽しみたいと思います。
どうもありがとうございます＜(_ _)＞

42: ActCadenza (2216) ☗10☗9☗52020-11-23 03:12 (2020-11-23 04:27に編集)

>>41  nue様

すみません。万年級位者の私が横から口を挟ませて頂きますm(_ _)m

まず反則手についてですが…

これは級位者によくある事で、嫌がらせや腹いせの類いでやったとは思えませんでした。そう誤解される方もおりますので。（私自身、本気で集中してしまうと未だに二歩や本譜のようなミスが稀にあります。特に１一や９九の馬が利いていた事を忘れてしまう…等です）
だからと言ってこれも必ずしもそうだとは言えないかもしれませんが。

自身の反則手について一言の謝罪もなくこういったやりとりになった事は本来マナー違反だと思いますが、この文面からお相手の感情を読み解くとすれば…
nueさんに負けて相当悔しかった事と、弱い相手に負けたわけではないと自分に言い聞かせる事を主目的にしている節が見受けられます。
「退会」などの言葉が出てますが、別段嫌味などで言っている…という風には見受けられませんでした。
相手を持ち上げなければ自分自身のショックが大きすぎて精神的に向き合えなかったというケースが考えられます。

以上の理由からお相手が一方的に悪い！と言ってしまうのも可哀そうな気がしなくもないですが、将棋は（いえ将棋だけではありませんが）礼に始まり礼に終わる…と私は勝手に思っていますので、結論を言わせていただくとやはりマナー違反と言わざるを得ません。
ただ同じ級位者としてお相手の気持ちも多少はわかる、という感じです。
もちろんまず反則手を謝罪することが必然と思っていますが(^^ゞ
当然nueさんが気分を害された気持ちもよくわかります。

私自身、暴言ではありませんがこれより遥かに酷い対応を受けた事は多々あります。もう無視していますが(笑)
あまりnueさんもお気になさらないように…(^^)/

41: nue (1444) ☗0☗0☗02020-11-22 23:15 (2020-11-23 00:38に編集)

初めて書き込みさせていただきます＜(_ _)＞

すでに問い合わせ済みであり、結果は参考情報として受け付けられるに留まりました。
たしかに暴言とは言いにくいものの、かなり嫌な感じを受けたのが正直なところです。

反則の内容も込みで運営様のご対応に至らなかったという結果に少々驚きましたが、
スクリーンショットがなく下記のログのみだったことが影響したのかもしれません。

私が気にしすぎな可能性もありますので、ぜひ皆様のご意見をいただきたいです＜(_ _)＞


棋譜：
https://system.81dojo.com/ja/kifus/5274832

経緯：
お相手が明らかな反則負け。
特に反省のご様子もなく急に話しかけられました。
以下そのやりとりです。

[mevius20] つよいですね
[nue] いえいえ
[mevius20] とても1級とはおもえません
[nue] とんでもないです　これでもギリギリです
[mevius20] ゆうに3段くらいあるとおもいます
[nue] ありえませんｗ　ついこのまえ降級ギリギリでした
[mevius20] 1級ににいるのがとてもふしぎです
[mevius20] ここまでつよいのに降級とはふしぎです
[nue] ここはレベルが高いですから…
[mevius20] 改めて一度退会したあとでもう一度3段位で入会することをすすめます
[nue] なにがいいたいのですか？
[mevius20] ここのレベルは町の道場くらすですよ
[nue] まずはご自身の反則負けを反省なさってはいかがでしょうか。
[mevius20] <(_ _)> 有難うございました。(Arigatou-gozaimashita.)
（そのままご退出）


なおトピックとはズレますが、
最近心当たりがないのに悪評価を付けられることが続き気が滅入っています。。。
こちらの過去ログをみて２４にも登録してみました。

40: rkatsuragi (1424) 2020-11-17 22:48 (2020-11-17 22:57に編集)

履歴は残っていないのですが、本日、１０秒将棋を指した相手が投了後に「雑魚」とか「超弱い」的なコメントを書いてきて、少々気がめいりました。「超弱い」の方は正確な表現ではないかもしれませんが、「雑魚」は絶対書かれました。

確かに弱いのは事実かもしれませんが、なんか嫌な感じが今でもくすぶっています。

38: ActCadenza (2216) ☗10☗9☗52020-09-11 01:41

>>37  secret_wish様

わざわざご丁寧に対応していただきありがとうございますm(_ _)m

＞別トピックをたてて意見交換してみませんか？

お手数おかけして申し訳ありませんm(_ _)m。
secret_wish様のような強者と（嫌味ではなく私の目から見ると三段等は桁違いの実力者であり発言も影響力のある方とお見受けします）意見交換の場が持てるのはこちらとしては非常に光栄に思います。確かにこのトピックでやりとりする内容ではありませんね。別に争いたい訳でもありませんし・・。
よろしくお願い致しますm(_ _)m

37: secret_wish (2003) ☗8☗4☗42020-09-10 23:40

>>36 ActCadenza 様

ご指摘ありがとうございます。
33とありますので、ご指摘の部分は

＞極端に下からの挑戦は碌なのいませんね。

この部分だと推察されます。そして、ActCadenza様の書き込みには

＞極端に下からの挑戦を冒涜する発言、いえ私たちのような弱者を冒涜する発言

＞私のような駒の動かし方を知っている程度の素人の方々を碌なのがいないという言い方

とあります。これは「極端に下からの挑戦」＝「初心者・低級者」という誤解によるものと思われます。

まず、そもそも私が否定したのは極端に下からの挑戦という”行為”であって、初心者や低級者の”人”ではありません。初心者・低級者というのは自分自身も通ってきた道でありますし、例えばプロから見れば、私自身未だ初心者・低級者の域でしょうから、その否定などできるはずがありません。
また、「極端に下からの挑戦」というのはレートの低い人からということでなく、相対的な意味においてです。つまり、レート2000点の人が2500点の人に挑戦しても同様で、棋力は無関係です。（何点差で「極端に下からの挑戦」か？の定義は人によって異なるので問題としません。）
さらにご指摘ありました私の書き込みの直後にこうも書いてあります。「点数目当てか愉快犯か」。このトピックの主旨からはずれる為、詳細は書かなかっただけですが、ここからも初心者や低級者を否定していないことはわかるはずです。

ところで、ActCadenza様の書き込みに

＞この道場ではレートの高い方に挑んでも断られる傾向が強いです。そういう発言をされては弱者＝悪というレッテルが張られ今後ますます上位との対局が出来なくなります。

というのがありましたが、このようなことが今回のような誤解の原因となっているという印象を持ちました。この点についてそれぞれの立場で意見交換するのは有意義と思えますが、このトピックの主旨からははずれるので別トピックをたてて意見交換してみませんか？

36: ActCadenza (2216) ☗10☗9☗52020-09-10 05:32

>>33  secret_wish様

ちょっと待って下さい！！異議を唱えさせていただきます。
読ませて頂きましたが、確かにあなたのお相手はマナー知らずだと思いますし私でも同じく気分を害すと思います。
私はそういう暴言などは受けたことはありませんから偉そうには言えませんが、挨拶をしない方や負けて接続を切る方には何度も出会いました。（タイピング中に逃げられる事も・・）
正直この81道場のプレイヤーは質の悪い方が多いかもしれません。
ですが極端に下からの挑戦を冒涜する発言、いえ私たちのような弱者を冒涜する発言はやめていただけませんか？

私は強い方と戦えると聞いてこの81道場に登録させていただきました。もちろん誰に対しても敬意をもって接しているつもりです。
ですが…今はサークルに入り指導対局をしていただいてる身ですが、この道場ではレートの高い方に挑んでも断られる傾向が強いです。そういう発言をされては弱者＝悪というレッテルが張られ今後ますます上位との対局が出来なくなります。
お気持ちはわかりますが、私のような駒の動かし方を知っている程度の素人の方々を碌なのがいないという言い方だけはやめて下さい。皆が皆そうではないはずです。事実最後まで感想戦に粘り強く付き合ってくれる方もたまにいます！・・・そのほとんどは外国人ですが。
私としても純粋に強くなりたいからここにきてるのにその仰りようはあんまりだと思います。気持ちが上手く伝わったかわかりませんが、弱者が全員マナーが悪いとは思わないで下さいm(_ _)m

長文失礼致しましたm(_ _)m

35: secret_wish (2003) ☗8☗4☗42020-09-08 17:29

>>Mokelembembe さん

私もここと２４どちらも利用させてもらってますし、電話番号登録不要の時代からのユーザーですが、同じような感想を持っていました。確かに複数アカウント所持ということが原因としてあるのかもしれませんね。
俗な言い方をすれば、「バレないなら何をやってもいい」という心根なんでしょうが、その意味では最も優良だったのは実名登録だった近将道場だったのかもしれません。
その頃はネット将棋も今ほど殺伐とはしておらず、対局よりも見ず知らずの人とチャットする方が楽しみとしてあるような感覚で、それがネット将棋にハマったきっかけでしたが、今、そうしたことをするにはそれこそサークルでも入るか、作るかしないとできなそうです。

なお、前回の書き込み後に運営側から今回の苦情に対して対応しましたという回答があり、名簿で確認したところ、アカウントは現存していますので、注意喚起のメールでも送ってもらったんだと思いますが、可能であれば、そういったイエローカードの類を受けた人を他ユーザーも一目でわかるような仕様にしていただければ、と思います。

態度はどうでもいいから対局できれば気にしない、という人もいれば、私のように趣味の世界でまでこういった低俗な輩とは関わり合いを一切持ちたくないという人も様々います。第２の被害者を出さない為にも、また、こういった低俗なユーザーに”体得”させる為にも対策の工夫をお願いしたいと思います。

34: Mokelembembe (1908) ☗3☗5☗82020-09-08 15:04

>>secret_wishさん

ユーザーのマナーという点では、
将棋倶楽部24の方が、この81道場よりよいでしょう。
昔は逆だったと思います。

理由の一つとして、おそらく複数アカウントの
所持が可能という点が挙げられます。
将棋倶楽部24は、1つしか持つことができませんから、
暴言などで一発でバン。
アカウントの作成には、携帯電話番号が必要ですので、
バンされれば、別のアカウントを作り直すのは難しいです。

81道場では、そもそも5つまでアカウントの作成が可能ですし、
フリーのEメールを使うので、5つ以上作ることも簡単でしょう。
81道場のユーザーのマナーは、
今後ますます悪化すると思っています。