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駒得&駒落ちの手合い割り検証大会 NR20+60 【告知/連絡/対戦結果ほか】 ★企画完結★
tomycar (2206) ☗9☗10☗42018-04-05 03:20
81席主が伝統的な"駒落ち"に対する新機軸として"駒得"方式を研究実験し開発者ブログで公表しています。
ただその後、手合割の妥当性についての検証が未達成のようです。
 ○81開発者ブログはこちら⇒ http://hidetchi81.blog.jp/archives/68555049.html#comments
 

そこで、ゴールデンウイーク期間を中心に、81ユーザ間で実際に対局してみてはどうでしょう?

特に、駒落ち経験の多い高段者/なかなか棋力向上できず悩み気味の級位者の参加をお待ちして居ります。 

○大会ページはこちら⇒ https://system.81dojo.com/ja/tournaments/363

※参加希望者数が不明でもあり、開催期間ほか内容を適宜変更したいので、皆様からのお知恵もお待ちして居ります。
(2度と私が主催するな!等のご批判は甘受致しますが、私以外の誰も催さない内容かと存じますので許して下さい)


《大会後記》
企画完結ですので、今後誰でも類似大会など自由に主催されて結構です
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15: tomycar (2206) ☗9☗10☗42018-06-01 14:01 (2018-06-01 14:05に編集)
駒落ち&駒得大会参戦の皆様へ

ご要望がございませんので、開催期間を延長せず5/31に閉幕しました。
本大会は、主催者の力量不足で上位者のご参戦をなかなか頂けず、皆様のご期待にお応え出来ませんでした。
その為、駒得対戦も全く実現出来ず、一切の責任は主催者であり深くお詫び致します。
さらに本大会に貴重なお時間を割いて下さいましたが、誠に申し訳ございませんでした。

今後は、現状81大会システムが変更され、駒落など大会対戦できるまで企画しない様に致します。
本当にありがとうございました。
14: tomycar (2206) ☗9☗10☗42018-05-21 14:31
駒落ち&駒得大会参戦の皆様へ

残り10日なので、駒落&駒得で全員と1局でも多く対戦消化して下さい。
 なお、ご要望ない様ですので、開催期間延長せず5/31に閉幕します。
 
13: tomycar (2206) ☗9☗10☗42018-05-18 04:59 (2018-05-18 05:05に編集)
本局は、駒得&駒落ちの手合い割り検証大会 の一局です。
5月末まで開催予定で、現在も参戦募集中ですので、興味を持たれた方はどうぞ!

https://system.81dojo.com/ja/kifus/2987197
★2018-05-03 ▲tomoakiさん R1607 対△tomycar R2180/NR30+60角落ち103手まで上手勝ち

※非定跡形ですが、全力で持ち味を出し切る一局で、お疲れ様でした。
 次局は、終盤力を確認したいので、飛香落ち、とします

◎総括
;▲二枚落ちの2歩突っ切り定跡風居飛車から、早々に突き捨て77角型カニ囲いへの構想はやや変調
;立上りから▲リードを手放す苦しい展開で、△攻撃を仕掛け▲中盤の攻防力を試す
;▲棋風が中終盤型か?容易に押切られずに、難解継続な一段落からの2次構想で▲見落しか?疑問手
;△優勢から▲本領を発揮し、▲入魂の勝負手で難解に戻すも弱気に怯んだ緩手で△有利
;△含みある手筋"中合いの歩"で▲手を渡され長考も、攻守の急所把握が不十分な▲緩手が事実上の敗着
;▲高難度な折衝の連続で疲弊か?徐々に乱れ▲勝機が無くなり、最後は▲腰が砕けて終局

★本局で△は要所要所で、観察&指導目的のお試し、を着手して居りコメントは次の通り★
▲ある程度中盤の攻防は大駒1枚の水準に近いが、序盤の構想&駒運びの適否や根拠が不十分でしょう
(なお局後に時間の余裕があり、重要分岐点での着眼点や思考法などコメント済なので省略)

〔補足〕
本稿を投稿済と勘違いして居り、遅れてしまいました事を深くお詫び申し上げます
12: tomycar (2206) ☗9☗10☗42018-05-13 11:03 (2018-05-13 11:11に編集)
本局は、駒得&駒落ちの手合い割り検証大会 の一局です。
5月末まで開催予定で、現在も参戦募集中ですので、興味を持たれた方はどうぞ!

https://system.81dojo.com/ja/kifus/3007468
★2018-05-12 ▲Sorazさん R1558 対△tomycar R2216/NR30+60飛香落ち72手まで下手勝ち

※"3度目の正直"で見事に▲勝利を獲得し、おめでとうございます
 次局は、閉幕まで残り少ないので、角得方式、とします

◎総括
;背景となる前2局は次の通りで、まずは▲序盤構想が注目の本局
 ①駒落ちの意義を無視した▲完封勝利のみ目指す消極的姿勢で、学ぶ箇所なく惨敗
 ②△陣の弱点よりも最強本陣への合戦を臨む▲本格的かつ意欲的な挑戦で、善戦するも惜敗
;本局は、△陣の弱点を▲一直線に狙う居飛車棒銀の採用で、△(公言せず)素直に応じ▲中終盤力を問う態度
;▲駒組の微妙な着手はあるが、△予想外の▲鋭い踏み込みで初期目標の突破に成功し▲優勢確保
;△反撃態勢が整わないので被害を最小限に抑える"凌ぎ"に対し、▲基本の足し算も比較考慮不足な緩手
;▲誤りではない為△見送り反発して態度を伺うと、▲前手を継承する攻合う決断で終盤に突入
;▲優勢も1手の誤りが許されない厳しい局面で、▲最善の寄せ手順を読み切って△玉を討ち取り終局

☆十分に飛香落ち相当の力量と思われますので、卒業レベルになれば1ランク上昇でしょう。
なお終局後に時間の余裕があり、重要分岐点3ヶ所の着眼点や着手組合せの思考法などを、コメント済。
∴お試し設問は、欲張った4ヶ所目でも宜しいのですが、非常に高度な妙手に類するので割愛します。

11: tomycar (2206) ☗9☗10☗42018-05-11 06:01 (2018-05-11 06:04に編集)
駒落ち&駒得大会参戦の皆様へ

5/11から pumnさんが新規参戦です。(手合割は pumnさんにお任せします)
閉幕まで残り20日なので、pumn戦を最優先に全員と各1局以上対戦消化して下さい。
自ら参戦した以上、対戦放棄は厳禁でしょう。
宜しくお願い致します。

なお、開催期間を延長して欲しい等ご要望ございましたら、本トピックor対戦セルtomycar欄に、ご記入下さい。
以上、お知らせでした。
10: tomycar (2206) ☗9☗10☗42018-05-02 13:32
駒落ち&駒得大会参戦の皆様へ

閉幕まで残り30日なので対戦セルで手合割を協議し、5/10迄に全員と各1局以上対戦消化して下さい。
このまま不戦状態が継続では、大会の運用が困難ですので、ご協力願います。
以上、お知らせでした。
9: tomycar (2206) ☗9☗10☗42018-04-22 10:38 (2018-04-22 10:47に編集)
本局は、駒得&駒落ちの手合い割り検証大会 の一局です。
5月末まで開催し、現在も参戦募集中ですので、興味を持たれた方はどうぞ!

https://system.81dojo.com/ja/kifus/2955104
★2018-04-20 ▲Sorazさん R1499 対△tomycar R2180/NR30+60飛香落ち93手まで上手勝ち

※非定跡形ですが、全力で持ち味を出し切る好局(前局とは雲泥の差)で、お疲れ様でした。

◎総括
;△中央位取りに対し、▲居飛車の両端歩突越型から左右銀桂を繰出し中央奪還を狙う攻撃的な布陣
;激しい中盤の難解な局面で仕方ないが、誤算があったか?▲決断が疑問手で優劣不明に傾く
;▲△角が成り込み難解な終盤戦突入で、熟慮を欠いた着手が続き、馬利きの見落しか?▲痛恨の悪手
;△最短では寄せない試行に▲最善の喰い付きで、△再試行するも▲悪手が事実上の敗着となり▲敗勢
;最後まで懸命に△玉に迫るも届かず、▲玉が即詰みで終局

★本局で△は要所要所で、観察&指導目的のお試し、を着手して居りコメントは次の通り★
最も形勢が傾いた思慮不足の悪手を着手後には気づいているので、着手前に察知する感性を磨きましょう!
序中盤はある程度形になっているので、まず中終盤力=陣形の急所への攻め&凌ぎ、能力を高めましょう!
勝敗を分けた▲悪手は[52]手目ですが指摘済なので省略し、[48]手目[50]手目も自分で模索しましょう!


☆ここで難易度が高目ですが、「急所」に関する設問です。
1.[37]手目△65歩の開戦に▲45桂から飛先交換の着手順が秀逸で、実は△困っています。
 [44]手目では本譜▲55銀右より、明確に優勢拡大できそうですが、その手順は?(3手以上先の読みが大切です)

2.本局の敗着は[72]手目▲73歩成ですが、寄せの速度計算が不十分な様です。
 代えて▲56同歩なら、▲不利も難解継続ですが以下△15馬に対する手順は?(難しいので5手までで可)
8: tomycar (2206) ☗9☗10☗42018-04-22 10:38 (2018-04-22 10:44に編集)
本局は、駒得&駒落ちの手合い割り検証大会 NR20+60 の一局です。
5月末まで開催し、現在も参戦募集中ですので、興味を持たれた方はどうぞ!

https://system.81dojo.com/ja/kifus/2944127
大会趣旨と異なり、参戦者が同クラスなので平手戦となったが、中盤まで非常に見応えのある大熱戦でした。

★2018-04-15 下手先▲Akinanさん R1443 対△Sorazさん R1452/角換わり相腰掛銀形91手まで▲勝ち

◎総括
;戦形は両端歩突合型で、▲25歩37桂型+67歩58金79玉vs△84歩73桂型+44歩52金31玉の対陣
;序盤△注文で84歩保留型の角換わりとなり、▲惜し気も無く時間を投入し攻より守を重視した慎重な布陣
;▲長考中に△決断したか?40手目から難しい仕掛けを敢行、以降▲△高レベルな攻防の応酬で優劣不明
;本局の明暗を分けたか?1手の△疑問手から着手の乱れが敗着ですが、立て直せなかった事は致し方ないでしょう
;やや苦しい局面もあったが▲乱れず、攻防の呼吸や一瞬の好機に決め所を逃さない等、秀逸な手順を称賛すべきでしょう
;△懸命に勝負手でアヤを求めるも、▲誤らず急所をついた最短に近い寄せで、最後は△玉を討ち取り終局

※両対局者とも全力を出し切る熱戦で、お疲れ様でした。


☆ここで「需要と供給」のお試し設問です。
1.本局の勝敗を分けたと映る△疑問手は、何手目と思われるでしょうか?
2.少々難しいかもですが、上達には必須の手筋が中盤にあり△見逃していますが、何手目でしょうか?
7: Oxytetracycline (1956) ☗0☗0☗02018-04-18 17:19
下記参加資格が厳しすぎます。(大会ページより引用)

>>半年以内で50局以上のR対局済者が必須条件(∵適正データ収集目的のため)

2ヶ月以内でR戦10局位が妥当でしょう。tomycarさんはお強いので10局も見れば大体分かるでしょう?
後どうでもいいですが、∵と「のため」の意味がダブってます。
6: tomycar (2206) ☗9☗10☗42018-04-17 11:20 (2018-04-17 11:25に編集)
wild_kitさんへ

残念ながら『ぴよ将棋』なるモノが不承知です。(恐らくCOM先生なのでしょうが…)
また、駒得方式に対する知見も、これから試してみようという状況なので、ございません。
大会ページの通り少なくとも、左香得→角得、は格差が大き過ぎると考えます。

不適当かもしれませんが、二枚落のレベルに達すると、二枚得の程度がわかるかも?ですねえ。
山からの景色は方角や何合目からなのか等、によって全く映り方が違う、に似ていると思います。
以上、私なりのコメントでした。

5: wild_kit (670) 2018-04-17 07:01
 『ぴよ将棋』で何回か駒得を指してみました。
【二枚得】(持ち駒 飛角)
予想通り勝てません。
何か歩以外の駒を取られると、それをきっかけにどんどん攻められます。

【四枚得】(持ち駒 飛角香x2)
これも厳しい。
序盤に桂が前に来て、それに気を付けていると銀などが上がってきて取りに来ます。
一回だけ何とか勝てました(180手くらい)

【六枚得】(持ち駒 飛角桂x2香x2)
これで普段指している八枚落ちと同じくらいの感じです。
勝つのに120手くらいかかります。
負けることもそれなりにあります。

 もっと回数を重ねれば(八枚落ちは100回は、やっている)、評価が変わるかもしれません。
九枚落ちと八枚落ちの差が激しい(他の手合い間もそうですが)ので、その間を埋めるのに駒得が使えることを期待します。
4: tomycar (2206) ☗9☗10☗42018-04-13 12:53 (2018-04-13 14:18に編集)
大会参加のみなさまへ

予定外でtomy参戦となり、指導対局の要素もご期待かもしれませんので、お知らせです。

駒落ちの意義については各人各様でしょうが、下手が単に勝つ事を執着するような指し方に、私は反対です。
以降の平手でも応用できるように、駒落ちではギリギリの勝負感覚を自分の心身に刻み込んで欲しいと願っています。
駒の動かし方を覚えたばかりの初心者が早期に棋力向上を目指すには、駒落ちが多くの実例から特に有効と感じます。
各駒1つ1つの長短所/形の善悪/運ぶ手順(働かせる方法)の善悪などを、平手よりも習得し易いからです。
この面倒そうな基礎を身に着けてから、定跡や戦法を学んだ方が、遥かに上達が速く強くなる可能性も高いでしょう。

駒落ちの基本原則は、上手の弱いところを発見し攻めること、ですが下手が学ぶ各段階の目的は次の通りです。
・六枚落ち;攻撃隊の駒を集中して足していく攻め=足し算、の基礎習得。
・四枚落ち;守備陣形の駒の利きを外していく攻め=引き算、の基礎習得。
・二枚落ち;位&拠点の重要性+基礎の攻めと大駒を切るタイミング、の基礎集大成。
・飛香落ち/飛落ち;角が加わった強固な上手守備陣形を攻略する本格的な攻め、の捌く手筋習得。
・角落ち;飛車が加わった上手攻撃隊の攻めを受け止めて勝ち切る本格的な守り、の凌ぐ手筋習得。
・香落ち;僅かな上手守備陣形の傷を咎めた有利を保って勝ち切る総合的な攻守、の速度計算習得。

駒得方式は、経験が乏しいですが、下手はリードを守りきって逃げ切るワザの習得でしょうか?

駒落ちも駒得も、非勢な上手がどうやって差を縮めてくるか?豊富なワザを体験する場でもあります。

以上、参考になれば幸いです。
3: tomycar (2206) ☗9☗10☗42018-04-12 11:31 (2018-04-12 11:32に編集)
大会参加のみなさまへ

募集から1週間が経ちましたが、ほぼ同クラスの方が参戦する形となって居ります。
残念ながら、高段者や中低級者からの申込はございません。
参加者が本来ご期待の"駒落ち&駒得"を実現出来ないまま時を浪費し、申し訳なくお詫びする他ございません。
まあ自動対局設定できないのだから、わざわざ大会する意味があるのか?というお考えの方が多いのでしょう。

このまま放置は性に合いませんので、役不足は承知でtomycarも(リハビリを兼ねて)参戦し順次お相手致します。
二番煎じですが挑戦方式とし、期間中は下手勝まで何度でも挑戦して頂いて結構です。

なお、tomoakiさんは適正Rが主催者に見極められず推奨手合割を組めません。(直近NR大会でも連勝中です)
従って、どの様な希望を持ってのご参戦なのか?私には想像困難ですので、自由に対局して楽しんで下さい。
もともと本大会は手間がかかりますが、制約が殆ど無い大会?!ですので、何も問題ございません。

折角なので5月末までの残り50日を有意義な形で、お過ごし下さいますよう念じて居ります。
2: tomycar (2206) ☗9☗10☗42018-04-08 04:27 (2018-04-11 11:35に編集)
wild_kitさんへ

コメントありがとうございます。
私も"駒得"将棋は初めてですので、どんな感触なのか興味津々です。
いちおう本大会では、六枚落ち=二枚得と位置付けて居ります。

なるほど、wild_kitさんは"八枚落ち"を修行中なのですね。
※補足追記
「持駒を打つ技量による差が大きい」とお考えの二枚得ですが、実は上手は初手から困っています。
開始早々わずか数手で形勢が拡がってしまうからですが、よーく盤面全体を眺めて上手陣の隙を発見しましょう。

駒落ちは"二枚落ち"までは、「攻めの基礎」感覚や手筋などを養うと想像よりも早く容易に到達できると感じます。
(上手の指導能力や方法等にも左右されるとは思いますが…)

まず、上手陣の弱点を発見し、攻撃隊を効率よく集中する陣立ててから、上手陣を突破する=攻めの「足し算」です。
この足し算だけで、"六枚落ち"までは卒業できるようになるでしょう。

"四枚落ち"は、上手守備隊の布陣がギリギリ間に合うので、下手は攻めの「引き算」が必要になります。
引き算とは、守備駒の利きを外させる様な考え方と駒サバキ、となり身に着けば卒業できるでしょう。

上手陣に弱点が少ない"二枚落ち"は難関ですが、片方の大駒を切るタイミングを見極める事が求められます。
この二枚落の攻防を通じて、位&拠点の重要性と感触、が知らない間に養われると「攻めの基礎」編は卒業でしょう。

ご都合が宜しければ、wild_kitさんも参戦して、"駒落ち""駒得"も味わってみては如何でしょうか?
本大会は他大会と異なり自動対局も出来ない手作り感満載の、大会らしくない大会ですので、お気軽にどうぞ!
1: wild_kit (670) 2018-04-07 19:32
予想です。
下手の棋力により、同じ棋力差であっても「手合いの比較」通りにならない気がします。
 例えば「二枚得」が「八枚落」と同じくらいの手合い(という予想)になっています。
私は八枚落(下手)で勝ったり負けたりするレベルですが、「二枚得」では勝てる気がしません。
考えるに、持ち駒を打つ技量による差が大きいのではないかと思います。

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