これはマナー違反？
先ほどの対局にて。
局面は相手勝勢。
受けてもジリ貧なので、相手が気づかない事を祈って、
長手数の詰めろをかける。（と言っても１１手くらいかな？）
相手は詰めろに気づかず、こちら玉を寄せに来る。
そこで一手空きました。
すかさず王手の連打をノータイム指し。（ソフト風。読み切ってる風）
相手は自玉の詰みに気づき、詰む前に投了しました。
自分は対局が終わると棋譜をコピーしてソフトで棋譜解析して、
一人感想戦を行います。(granpas3 YO488 shogiGUI 7.14)
そこで気づきました。
（グラフが相手の方に振り切ってる…）
実は詰めろのつもりが詰まない順があり、
ソフトは相手の勝ちと言っていました。
相手も逃れる順に気づかず、詰みと錯覚したみたいです。
（投了が敗着となってしまいました）
（恐らく低段では結構あると思います）
ここで思いました。
最後のノータイム指しってマナー違反だったんじゃないかなって？
（ちなみに時間はお互いに３分以上残っていたと思います。）
本当に詰んでいたら何も思わなかったのですが、
実は詰んでいなかったところが、自分的に少し引っ掛かりました。
１．本当に詰んでいたらマナー違反ではない。
２．詰みの有無にかかわらずノータイム指しはマナー違反だ。
３．その他
皆さんの意見を聞かせてください。
またこれに似たマナー違反のグレーゾーン事例を教えてください。
宜しくお願い致します。
kasai様 返信ありがとうございます。
＞対面指しは、相手の指が駒から離れた時点で、自分の持ち時間になります。
これで不足なのですか？
との事ですが。
それは事象とルールをあらわしているだけです。
その先に、
１．だからマナー違反ではないのです。という方が居ます。
２．でも相手に不愉快なのでマナー違反です。という方も居ます。
kasai様とTrees6様は同じ時期に同じ場所で対局されているのではありませんか？
それでも意見が分かれています。
それぞれ自分の答えはあっても、全員が納得する答えは無い問題だと思っています。
だからこそ自分の意見と違う意見に耳を傾けないといけないと思います。
ご意見ありがとうございました。
＞対面指しは、相手の指が駒から離れた時点で、自分の持ち時間になります。
これで不足なのですか？
自分の持ち時間の使い方で、長い短いを相手から指摘されることはありませし、言う方に問題がありマナー違反です。
当然、早指しで「お前マナー」が悪いと、言われたこともありませんし、言う方と指したことも無いです。
当方の棋歴は長いほうで、対局数は記録していませんが「12対局/日」位は普通に指していました。
木造の連盟会館のプロが使用する対局室で団体戦の経験もあります。
・早指しでは、渡辺三冠の奨励会時代の逸話に、三冠に3分で負かされた方が居たそうです。
・時計の無い対面指しでは、長考派の方が「長いなー」と言われているのを耳にした記憶はあります。
kasai様 返信ありがとうございます。
ノータイム指しはネットではマナー違反にならないという意見ですね。
最後にネット将棋とリアル将棋との切り分けの指摘がありますが、
リアル将棋ではノータイム指しはマナー違反になるとのご意見ですか？
（またはマナー違反ではないとのご意見ですか？）
（文章からは判断できませんでした）
正誤はありませんので、そちらのご意見もお聞かせ願えたら幸いです。
これは８１道場の話、町道場の対面指しの話なのか迷いますが、トピの文面からしますと、ネット将棋（81Dojo)と思われます。
残り時間３分以上から推測して町道場では無いと判断されます。
・対面指しは、相手の指が駒から離れた時点で、自分の持ち時間になります。
昼休みの５分から10分で決着のつく早指し将棋でも駒から指の離れるのを待ちます。慌てると離していないともめる場合があります。
（ほぼ全局ノータイムでした）
さて、ネット将棋では「切れ負け」将棋もありますので、早指しがマナー違反との考え方は必要ないと思います。
・81Dojoでは、故意反則および通信切りが問題と考えられます。
5年前に81Dojoで指して驚いたのは頭金の詰みで、金を同玉とする４段および３段の方が居る事でした（数名確認しています）。
10級クラスの海外の方は仕方ないと思いましたが、有段者が何故？と思い、調査し、酷いのはアカウント停止をお願いしました。
（最近は虚しいので調査していませんが、グレーゾーン該当者のリストは保存しています）
・81Dojoと町道場の対面指しを分けて検討しないと、空回りしそうに感じています。
piyohiko様 返信ありがとうございます。
TPOによって対応が変わるのは自然なこと。
なるほどです。
社会に出ると重要なことですね。
仮にそれが正だと仮定すると、
ネットだと年齢、地位、性格、関係性は分からないので、
実力のみの判断になります。
ただ私の場合は、下位の人にノータイム指しすることは無いです。
上位の人にノータイム指しすることが多いです。
だって劣勢になった時の勝負手ですから。
（あきらかな）下位相手になるとそもそも劣勢にならない。
下位相手にノータイム指しをするのは侮蔑的な意味が多分にあるのではないでしょうか？
（私の言う下位とはR200以上離れている相手とします。）
（上下R200以内は対等だと考えます）
以上より仮定は偽であるという結論に至ります。
注）私の場合です。
※ここで使われている（使われていないものも含め）、
正・偽・逆・裏・対偶 は中学一年生レベルの数学Ⅰ にでてくる用語とします。
おもしろいですね。
たしかに目上の方には「手が交差するような指し方」はしにくいです。「手を引き上げる前に指す」ともニュアンスが違うので、この辺の微妙な間合いによっては相手に与える印象も結構違うような気がします。
ちょっと考えてみたのですが相手によって指し方が違うのは差別的で褒められたことではないですが、それが「格の違い」ということで僕は納得できます。
年齢、実力、地位、性格、関係性etc・・それと場所。
それによって応対が違う事はごく自然なように思います。
odorimage様 返信ありがとうございます。
ご意見ありがとうございます。
一応私の対局での心情をもう一度書かせて頂きます。
相手が一手空けた時点で私は『自分の勝ちだと思って』ノータイム指しをしています。そこに焦りや焦燥感など負のイメージはありません。
もう一度スレを読んでみてください。
例え師匠が相手でも、同じ局面があれば、『ドヤ』って感じで何かすると思います。（ノータイム指し・駒音高く打ち付ける等）
少なくとも相手の読みを超えた高揚感は隠し切れないと思います。
（相手が誰かは私には関係ありません。逆に相手によって行動が変わる方が失礼なのでは…）
一応この掲示板は将棋指しの集まりです。色々な場合の変化を読み切ってみましょう。
１．局面自分の勝ちである。（勝勢）
これまで一手一手時間をかけて読んでいるので、ノータイム指しで間違えたらもったいない。
→ノータイム指しをしない。
２．局面有利である。（優勢）
もちろんノータイム指しはしない。ただし相手が悪手を指したことに気づいたとき。それは悪手だと相手に伝えるために駒音高く叩きつける・ノータイム指し等アピール（以下アピールとする）する。（心理攻撃・時間攻め）
３．局面劣勢である。
時間をかけて読む。どこかに逆転の手はないか探す。相手が緩い手を指したり間違えたらすかさずアピールする。
４．局面敗勢である。
相手が１．の状態なので、相手が時間を使う局面。ノータイム指しで時間攻めをして、悪手を指させる。（相手の時間で読みます）
はい。異論反論は認めます。私はこう思っているというだけです。
ノータイム指しはダメだと言っている人は『将棋道』というか勝ち負け以外の所に価値を見出している方が多いのかなと思います。
ただ、それは『自分の道』であり、相手に強要するものではありません。（言葉が強くて申し訳ありません）
そういった意味で私が共感できる意見ではないかな？
私が一番共感できた意見は『相手がやるのは全て許容します。しかし自分はやらないのがマイルールです。』というものです。
私もこの域を目指したいと思います。（当面は無理かも（笑）もうちょっと強くなってからで許して下さい。今は一勝が欲しい！！）
odorimageさんの価値観にとても近い部分と似て非なる部分の両方を感じて深く感じ入りました。わたしにとって将棋は考える喜びを感じさせてくれる趣味であってそれ以上のものではありません。あくまで考えたすえの勝利だけにわたしには価値があって、将棋を指す大勢のかたと違うと思うのは、そもそもが強くなることを目指してもおらず、いかにその時間を自分が楽しく過ごせるかを求めている点です。将棋に強くなりたい人も勝負に強くなりたい人も両方居ていいと思いますので、この価値観をひとにも求めようとも、逆にじぶんをかえたいともあまり思いません。すべてノータイムで指されると、あいてのてのひらでもがく孫悟空の気分をこちらが勝手に味わうのが悲しいです。相手にその意図はないのを承知しているので腹はまったく立ちませんが、あいてが同じ悲しい気持ちにならないように自分の持ち時間を消費してまで、指し手の確認とともにそう配慮するのがマナー上級者なのだとしたら、わたしなどは全然ですね。
まず、手が交差するほどの早指しはマナーが悪い指し方だとぼくは思います。例え一部のプロがやって見せたとしても、ぼくにとってはそれは変わりません。
実力者がやったから大丈夫だというならば、では下位のプロが羽生さん相手に同じ指し方をした場合も大丈夫なんでしょうか？
これを読んでいる方にもし、師匠的な方がいらしたら、師匠相手にもそういう指し方ができるんでしょうか？ぼくにはとてもできません。
自分と相手との力関係を見て、平気でやってのけたり、やめておいたりというならば、それってマナーとは対極の精神なのではないでしょうか。
それから、読み切れてもいない局面で、時間はあるのに自らそれを放棄してノータイムで指す戦略を選び、結果たまたま拾えた一勝についてですが、ぼくがそういう
勝ち方ができたときは、自分なりにその局面の最善を指そうと時間を使ってあがいた末の一勝と比較すると、喜びは劣りますし勝利の価値も低く思えますね。
4番のコメントにて、ゆっくり考えて負けと、早指しで負けは１敗の価値としては一緒です。
と書かれてますが、これについてもぼく個人は、ゆっくり考えての敗けの方が悔しさが断然大きいです。今ある力の全てを出そうとして苦しんだ末に力及ばず結果敗けた。
そういう感じがするんですね。
勝負術で敗けるより棋力で敗ける方が納得がゆきます。そういう所に重きを置いてますから、同じ一敗だとしてもぼくにとっては雲泥の差に感じます。
そもそもの話ですが、時間もあるのに読まないで、ゆっくり指して敗け。と断定してノータイム指しに決め打つ戦略はマナー云々以前に勝負術としても正解だとはぼくには思えません。
まだまだ棋力も低く、これから上げてゆきたいと考えているぼくの勝負術は、ノータイム指しではなく、時間いっぱい使っても今ある棋力を全部そうとあがく事です。
いろいろな方がいて、いろいろな考え方があると思いますが、以上、個人の感想でした。
プロ棋士になった者は名人を目指すのです。竜王ではないです。
アマチュアでも竜王に成るのは可能です。名人はA級まで昇級
しなければならないし、最短でも5年以上かかります。
私は、豊島名人は偉いと思います。今までたくさん負けています。
けれども、誰もが目指す名人に成ったのだから偉いのです。
大長考します。1秒指しとかの姑息な手段は用いません。
将棋を知る者ならば尊敬するのです。
私は豊島名人に敬意を表する者です。
第20世永世名人になると思っていますし、
それは自然のものと考えています。
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